Kvart

18.01.12

„Jerusalim je jedna velika knjiga koja pripada velikoj zapadnoj literaturi. Gonsalo M. Tavareš nema pravo tako dobro da piše sa svega 35 godina: dođe mi da ga izudaram!“

Žoze Saramago (iz govora prilikom dodele nagrade)

Gonsalo M. Tavareš jedan je od najzapaženijih, najplodnijih i najprevođenijih portugalskih pisaca svoje generacije i, uopšte, savremene portugalske književnosti. Kod nas je do sada objavljeno 13 njegovih dela sabranih u 4 knjige u izdanju Trećeg Trga: Kvart, romani Jerusalim i Jedan čovek:Klaus Klamp i izabrane pesme 1.

Razgovor vodila: Tamina Šop, prevodilac dela Kvart i Jedan čovek: Klaus Klamp (izdavač: Treći Trg, Beograd, 2011.) na 56. beogradskom sajmu knjiga.

Volela bih da započnemo ovaj razgovor „Kvartom“. Osim što je neobičan izdavački poduhvat, jer obuhvata deset tvojih knjiga objavljenih u jednoj, „Kvart“ je i svojevrstan mikrokosmos, univerzum likova, ideja, kreativnosti, humora, igre, dosetljivosti... Žanrovski je gotovo neodrediv, osim kao skup kraćih proznih tekstova. Tvoji čitaoci koji se odluče na šetnju „Kvartom“ upoznaće gospodu Valerija, Henrija, Huaroza, Brehta, Kalvina, Krausa, Valzera, Bretona, Svedenborga i Eliota. Kako su se ovi likovi doselili tu?

Kvart je, kao što si rekla, veoma ludički svet, uprkos tome što, u nekima od Gospode, postoji izvesni crni humor. Ideja jeste ideja utopijskog kvarta, to je mesto koje ne postoji, u vremenu za koje se ne zna kada je. Utopija je i u tom pogledu što okuplja paradoksalne, čudne likove koji nisu nimalo realistični. Sa druge strane, postoji i deo koji je omaž književnosti. Ta imena jesu imena pisaca, ali oni su potpuno fikcionalni likovi.

Koja je, onda, vrsta bliskosti i veze prizvala baš ove autore u isti komšiluk, i isti "Kvart"?

Te veze su često afektivne i instinktivne. Uvek su pisci kojima odajem priznanje pisci koje volim, ali nisu to nužno moji omiljeni pisci. Daću jedan primer: veoma volim Tomasa Mana, ali ne vidim gospodina Mana kao lik. Dakle, to je nešto prilično neobjašnjivo, ali ima veze sa izvesnim osećanjem koje ime određenog pisca unosi u sam svet Kvarta. I zbog toga smatram da je važno reći da zamisao, odnosno polazna tačka nema ničega zajedničkog sa biografijom pisca. Oni su fikcionalni likovi koji nekim slučajem nose imena autora i pisaca. Kada dajemo ime nekog pisca jednoj ulici, nemamo iluziju da ova ulica liči na tog pisca, i ovde je ideja slična. To su književni likovi, i ne bih želeo da čitaoci očekuju da će ovi likovi ličiti na pisce kojima se odaje priznanje. No, naravno, postoji i druga strana: sam izbor imena nije sasvim slučajan, postoji izvesna veza. Kada dam ime gospodina Brehta jednom liku, to je zbog toga što taj lik ima izvesne osobine koje imaju veze sa tekstovima autora kome odajem priznanje. Kada je u pitanju gospodin Breht, to su veoma politički, društveni tekstovi. Prema tome, postoji izvesna dvostruka veza: oni su autonomni, fikcionalni likovi, ali, sa druge strane, referenca pisca kome odajem priznanje čini da je Kvart istovremeno i svojevrsna istorija književnosti. Dakle, mislim da je Kvart fikcija, ali bih istovremeno voleo da bude posmatran i kao neka vrsta ruševina istorije književnosti. Kao da se kroz Kvart može rekonstruisati istorija književnosti.

Jednom prilikom si rekao da bi, kada bi pisao eseje, „Gospoda“ mogla da budu tvoji eseji.

Da. Ili, možda pre: da sam esejista, napisao bih esej. Ali, ovo jeste u velikoj meri i odgovor čitaoca, nekoga ko u isto vreme želi i da zahvali na onome što je primio kao čitalac.

„Kvart“ je i dalje u nastajanju. Neću ti tražiti da otkriješ ko su budući autori koji će se doseliti u "Kvart", ali reci nam kakva će biti njegova budućnost?

Sada mi je sve jasnije da je sam Kvart jedna priča koja biva ispričana, jedan narativ koji je u nastajanju. Osećam da sam Kvart postaje glavni junak, pa će se i u njegovoj budućnosti verovatno neke stvari promeniti.

Ne voliš žanrovski da određuješ svoja dela, pretpostavljam zato što smatraš da žanrovi u izvesnoj meri sputavaju horizont mogućnosti, kako u toku samog procesa stvaranja, tako i prilikom recepcije, odnosno čitanja i tumačenja dela. Ali, svoje knjige svrstavaš u biblioteke ili edicije kojima sam daješ imena. U pitanju su intimni, lični žanrovi?

Možda, možda. Što se tiče žanra: nikada ne razmišljam o žanrovima dok pišem. Zamisao je prevashodno da pišem, a tek nakon posmatranja postaje moguće razumeti šta je to. Mislim da je žanr Gospode žanr Kvart, kao kada bi to bio žanr. Verovatno sam počeo da klasifikujem svoje knjige, kao što je Kvart ili Enciklopedija, zbog toga što osećam da književni žanrovi u klasičnom smislu ne uključuju u sebe neke od stvari koje nastaju. Meni je veoma teško da pojmim knjigu kao nešto homogeno, bilo da je to roman, ili tek esej. Na primer, Jerusalim i Klaus Klamp su romani, ali u njima takođe postoji i izvestan deo koji je esejistika, dakle, esej može imati fikcionalnu formu i obrnuto. A ni Gospoda iz Kvarta nisu, po mom mišljenju, priče u klasičnom smislu, zar ne? I oni su esejistički fragmenti.

Veruješ li da ideja stvaranja dela u određenom žanru može da ograniči pisca? Odnosno, da nemišljenje o žanrovima oslobađa stvaralački proces?

Da, naravno. Nikada ne razmišljam o recepciji. Dok pišem nastojim da prethodno ne razmišljam ni o žanrovima ni i o čemu drugom, odnosno, nastojim da ne razmišljam ni o čemu. Kada neko počinje da piše razmišljajući „napisaću roman ili napisaću priču“ taj neko u isto vreme, gotovo nesvesno, govori: sada ću napisati nešto što se uklapa u izvesnu tradiciju određenih karakteristika koje govore šta to jeste a šta nije priča, šta je novela, a šta nije novela, i tu, odmah na početku, pred nama je osoba koja želi da uđe u kutiju koja već postoji. Kada pišem, odnosno kada mi najbolje ide, to radim potpuno nesvesno. Gotovo da nisam ni svestan toga šta je sadržaj onoga što pišem, nekmoli toga šta je to što pišem. Veoma mi se dopada ideja da svaki tekst, na izvestan način, stvara svoj sopstveni književni žanr. No, naravno da postoji i ovaj element: često je nešto što je naizgled nov žanr zapravo na izvestan način dekonstrukcija nekog starog žanra.

„Putovanje u Indiju“, tvoja najnovija knjiga delom je upravo to: dekonstrukcija klasičnog epa?

Putovanje u Indiju – ep koji je gotovo roman – polazi od naizgled rigidne strukture, a to je struktura epa, štaviše od jedne konkretne strukture, odnosno strukture Luzijada, epa koji je referenca portugalske književnosti. No, i same Luzijade, kao portugalski ep, već polaze od jedne druge reference, odnosno od klasičnog Homerovog epa. Prema tome, polazna tačka ovde jeste jedna naizgled rigidna i klasična struktura, ali zatim promišljena sa slobodom XXI veka, veka koji dolazi nakon književnih i umetničkih avangardi i koji više nije obuzet idejom stvaranja nečega novog. Umetničke avangarde su uglavnom zaokupljene počinjanjem iz početka, kao da prošlost ne postoji, što mi se čini gotovo kao tabula rasa, a čini mi se da je to pomalo beskorisno. Ono što meni deluje mnogo zanimljivije jeste pokušaj da se stvori nešto zaista novo. Verujem da je to ono što, na izvestan način, svako želi, i mislim da je to legitimno pravo, štaviše: verujem i da bi, gotovo uvek, pred sebe trebalo stavljati taj zahtev. Jer, ako ne želite da stvorite nešto novo, čemu uopšte stvarati, zar ne? Čini mi se da to nema mnogo smisla. Međutim, verujem da postoji veoma jasna veza između novog i starog: moguće je napraviti nešto novo samo na osnovu starog, samo ako se poznaje staro, zar ne?

Pažljiv si i posvećen čitalac, i tvoja dela komuniciraju sa veoma velikim brojem dela i autora književne, filozofske, teorijske baštine sveta i Evrope. No, ne plašiš se eksperimenta, iščašenog pogleda, neubičajenih formi pisanja i mišljenja. Misliš li, prema tome, da su ovo dva preduslova književnog stvaranja: poznavanje prošlosti i inovacija?

Mislim da je to pomalo slično kao sa naučnikom koji se danas bavi fizikom. Kako će on napraviti savremeno istraživanje, ako ne polazeći od onoga što je već urađeno?

Zamislimo hemičara koji istražuje nešto što je već otkriveno u šesnaestom veku, to bi bilo pomalo apsurdno... Mislim da ovo, na neki način, važi i za sve umetnosti. Za početak, ne može se poznavati sve; nemoguće je, jer sve je beskrajno. Štaviše: nemoguće je čak i samo poznavati sve ono što je dobro. Ali, svaka osoba mora u svojoj oblasti razlučiti šta je to najbolje što je stvoreno, mora to uvideti. Ponekad osećam ono što kaže jedna kineska poslovica „Nemoj se usuditi da napišeš knjigu pre nego što si ih pročitao hiljadu.“ Čitanje i pisanje su dve aktivnosti između kojih postoji veoma snažna veza, ali to ne važi samo za čitanje i pisanje, već i za gledanje filmova, gledanje pozorišnih predstava... I to je jedan deo. A deo koji se odnosi na inovaciju: mislim da ja ponekad osećam potrebu za njome, ali ne mislim da je to preduslov bez koga se ne može. Jer, pitanje je sledeće: šta ja to želim da uradim kada pišem? Želim da pokušam da razumem ljudsko ponašanje, da pokušam da razumem reakcije, strah, nasilje... a za to ne moram da budem inovativan u formi.

Ali, ipak to jesi. U načinu mišljenja...

Ponekad to ima veze sa pokušajem da istražim i razumem neki delić ljudskog ponašanja. To je ravnoteža koju je teško uspostaviti, jer, ako ste previše usredsređeni na inovaciju ili zaokupljeni njome, može se desiti da se izgubi ono što je suština književnosti, a to je, po mom mišljenju, pokušaj da se ljudi prosvetle, da se bolje razume svet, ljudska ponašanja...

Osim "Kvarta", druga ovakva biblioteka, koje smo se već dotakli, jeste tetralogija romana „Kraljevstvo“ ili „Crne knjige“. Roman „Jerusalim“ kod nas je objavljen pre dve godine u prevodu Jasmine Nešković, a sada se pred nama nalazi i prvi od romana iz ove edicije „Jedan čovek: Klaus Klamp“.

Nakon zaista svežeg i očaravajućeg poznanstva sa Gospodom iz „Kvarta“, prelazimo na „raščarani svet“ romana. Naravno da malo ko želi da čita pisce koji uvek pišu jednu te istu knjigu, ali je ovde razlika gotovo brutalna. Ili nije?

Možda. Postoje i neke knjige koje su deo Kvarta i koje možda predstavljaju prelazne tačke, na primer Gospodin Breht ima u sebi toliko crnog humora. Međutim, ponekad osećam da su to dva sveta, koja gotovo da zahtevaju dva različita dela mozga. Ne postavljam ih ni u kakavu hijerarhiju. Ali, kada završim neki od romana, osećam se veoma veoma umorno, a Gospoda su često neka vrsta... opuštanja, kao da se odmaram kada njih pišem. Ponekad je isto toliko teško, ili čak i zahteva više vremena, napisati neki od tekstova Gospode... nema veze sa tim, već sa vrstom sveta. O tome sam delom i govorio kada sam na beogradskoj promociji Kvarta rekao da mi se čini da ljudima često nedostaje neki autonomni svet, gotovo paralelan sa stvarnošću, a Gospoda su delom upravo to. Mislim da književnost ponekad može da pomogne da se pobegne iz sveta, da se stvori jedan drugi svet. Ali, ne bih bio zadovoljan da sam napisao samo Kvart, jer smatram da književnost ne bi trebalo da služi isključivo za bežanje od sveta, već bi takođe trebalo da služi i boljem razumevanju sveta. Naravno da se nadam da i Kvart doprinosi boljem razumevanju sveta, uprkos tome što je u pitanju jedan paralelni svet, nadam se da on čini da bolje razumevamo reakcije, jezik... Ali, verujem da Kraljevstvo ostvaruje jednu drugu ulogu, a to je gotovo uloga otvaranja prozora i nastojanja da se vidi ono što se dešava, veoma pažljivog posmatranja... A opet, ta razlika je, čini mi se, veoma prirodna; postoje i drugi tekstovi, drugi žanrovi, gde mislim da je ova razlika još veća nego između ova dva sveta: sveta Gospode iz Kvarta i romana Kraljevstva. Uprkos svim razlikama, vrsta rečenice u njima donekle je slične strukture, ali postoje i druge knjige koje sam napisao, u kojima je i sam jezik veoma drugačiji. Na primer, u Voda, pas, konj, glava, jezik je bez ironije, bez humora. Takođe, verujem da forma i jezik u potpunosti menjaju naš put i veoma često osećam da određeni tekst zahteva da bude napisan u jednoj određenoj formi. No, mislim da je to sasvim prirodno.

Da zaključim: ono što mene iznenađuje jesu pisci koji uvek pišu jednu istu vrstu knjiga, to me zaista zapanjuje... uprkos tome što prolazimo kroz toliko sasvim različitih faza, jer same teme, ono o čemu govorimo u nekoj knjizi, toliko su različite da zahtevaju različit jezik. Za mene je, dakle, iznenađenje, kada je posredi suprotno.

Tematska srž, nit koja spaja četiri romana ove tetralogije, iako sva četiri romana funkcionišu sasvim odvojeno kao celine, jeste etika, odnosno ovaploćenje zla i dobra u svetu, straha i patnje... Smatraš li da je ovaj „etički pogled“ važan u književnosti?

Da, mislim da se književnost i etika međusobno mnogo pomažu. No, mora se paziti na to da tekstovi koji žele da budu etični, ili možda pre žele da budu moralizatorski, zaista lako zapadaju u opšta mesta, pa veoma lako prestaju da budu dobra književnost. Ovo što ću reći je pomalo čudno i perverzno, ali je istina da književnost u sebi ima izvesno zlo, gotovo nagoveštaj izvesne perverznosti, ili, barem, sluh za ono što je pomalo perverzno. To je ona čuvena Tolstojeva rečenica: ne postoje priče o srećnim porodicama. Srećne porodice nemaju priču. Književnost u velikoj meri pripoveda o nesrećnim porodicama, štaviše, bio bi veliki izazov pisati o nečemu srećnom. No, smatram da možemo pisati o nasilju kao temi na etičan način, ali tako da etika nije nekakav moralizatorski diskurs, već tako da etika prelazi na čitaoca. Ne volim kada je pouka eksplicitna u knjizi, dopada mi se kada je čitalac primoran da se odredi i etički, dakle ne samo interpretativno, nego i etički: na kojoj sam strani, a ne da mu knjiga ili pripovedač kažu koja je strana dobra. Na primer, neki čitaoci su mi rekli da u romanu Jerusalim saosećaju sa ubicom, da ga čak i razumeju, a mislim da se tako nešto može dogoditi samo ako pripovedač ili onaj ko piše ne zakoračuje previše u moralne osude.

Juče si takođe govorio o organizovanom zlu koje ljudi čine, o racionalnom zlu. Ovo je takođe važna tema u „Jerusalimu“, ali i u drugim romanima. Čini mi se da veruješ da pisac sa iskustvom XX veka iz sebe ne može a da ne razmišlja o ovoj temi. A kao prirodan produžetak reflksije o ovim fenomenima, u tvojim delima se javlja i tema etike pamćenja, i zaborava...

Da, meni se čini da je pamćenje obaveza, kako individualna, tako i kolektivna. Ako zaboravimo, na izvestan način, gotovo kao da imamo nedostatak, neću reći moždanih funkcija - mada među raznim funkcijama mozga postoji i ta, pamćenje - ali verujem da nedostatak u pamćenju koji nije fiziološki gotovo pa zalazi u polje moralnog nedostatka, i političkog nedostatka. Sa jedne strane, u nekim narodima, ova važnost pamćenja je veoma delikatna, možda bi jevrejski narod mogao da bude primer za to. Jer, za jevrejski narod, pamćenje i istorija imaju izuzetnu važnost, oni su tu, ne konsultuju se u nekakvim knjigama, prisutni su u svakodnevnom životu. Ako govorimo sasvim uopšteno, a ne o ma kojoj pojedinačnoj zemlji, osnovno pitanje jeste upravo kako pronaći ravnotežu između pamćenja i zaborava. Ako neki pojedinac ili kolektiv pridaju preteranu važnost pamćenju i ne zaboravljaju, i to tako da uvek postoji neka vrsta duga, nešto što treba primiti ili dati, pomalo kao što se događa, na primer, sa lekarom u romanu Jerusalim koji nastoji da razume da li među različitim narodima postoje dugovi koje treba vratiti ili primiti, dakle ako pamćenje postane nešto što u potpunosti obeležava našu sadašnjost, to je takođe nešto opasno. Rekao bih da postoji ravnoteža koju je veoma teško uspostaviti, ne postoji tačna mera. Na primer, kada razmišljamo o pojedinačnom nivou: ako zaboravimo svoje bake i deke, svoje roditelje, mislim da je to moralni nedostatak, zar ne? Sa druge strane, ako bi trebalo da želimo da živimo kao naše bake i deke ili naši roditelji, tu takođe nešto nije u redu. Kada bismo želeli da učinimo ono što naše bake i deke nisu uradile, ne zato što mi to želimo, nego zato što oni to nisu uradili. I na nivou kolektiva postoji nešto nalik ovome.

Ali, i pojedinačno i kolektivno pamćenje uvek je selektivno, zar ne? Uvek se bira šta se pamti?

Naravno. Bira se, ili su često same činjenice te koje prave izbor. Mi prirodno mnogo bolje pamtimo trenutke bola, nego trenutke uživanja ili blagosti. Štaviše, ponekad se u šali kaže da čovek mnogo bolje pamti da je pozajmio novac, jer niko ne želi da zaboravi da su mu dužni. A, ako je on taj koji je pozajmio novac, to će mnogo lakše zaboraviti. Drugim rečima: pamćenje mnogo lakše čuva ono što su nama dužni, nego naše dugove drugima. Ima u tome nečeg gotovo nagonskog, nečeg što ima veze sa slikom o sebi, bilo da je ona individualna ili kolektivna, koju pojedinac ili kolektiv želi i mora da održi. Niko ne bi ostao živ ako bi u potpunosti odbacio sopstvenu sliku o sebi, svoje pamćenje, to je kao kada biste se bacili sa mosta. Postoji izvesna granica koja gotovo da ima veze sa samoodržanjem, i možda, ako bismo ovo preneli na kolektivno, takođe postoji nešto slično. Gotovo je prirodno i nagonski što jedna zemlja ili kolektiv želi da zadrži sećanja o onome što ih predstavlja u dobrom svetlu i da ne želi da zaboravi kada im je, na izvestan način, učinjeno nešto nažao. Dakle, postoji jedan aspekt samoodržanja, zbog koga pamćenje nije uravnoteženo, a ni pravedno. Pamćenje je uvek nepravedno.

Stilski, tvoje rečenice deluju pročišćene, gotovo destilovane, na izvestan način one su esencije rečenica, bez ikakvih višaka. Kako izgleda taj proces pisanja? Ima li zaista sličnosti sa destilacijom?

Da, pomalo ima te sličnosti. Mislim da je moja rečenica prirodno sintetična, u tom smislu da je moja misao odmah u nastajanju manje ili više sinteza. No, nakon toga dolazi rad koji ima za cilj da na kraju ostane samo ono što je zaista, zaista neophodno, i čak i iz te rečenice, koja je već sintetična, izbacujem: prvo je to veliko kamenje, pa kamenčići, već u trećoj ruci to su kamičci. Ponekad je to, na primer, izbacivanje jednog ili dva „da“ ili „koji“. Iako deluje da nije tako, to su stvari koje unose težinu u rečenicu...

To su reči koje ne rade, kao što gospodin Breton kaže u „Kvartu“? Reči koje ne pokreću čitaoce na rad?

Da, ne rade. Veliki deo posla jeste to oduzimanje. Ja prvo pišem, a onda izbacujem i izbacujem... Gotovo da nastojim da u rečenicama ostanu samo imenice i glagoli.

Tvoja najnovija knjiga je ep „Putovanje u Indiju“, kako podnaslov kaže „putanja savremene melanholije“. U strukturnom smislu ovo delo podražava „Luzijade“, ali i „Uliks“.

Da, ali tu je u pitanju samo jedna referenca: ime Blum, zar ne? A i Uliks je, na svoj način, prenošenje klasičnog epa u modernije delo, zar ne? Možda i u tom pogledu postoji sličnost.

Da li misliš da, osim u kontekstu portugalske književnosti, ovo delo funkcioniše i kao „Uliks“ XXI veka, odnosno da se obraća i onim čitaocima i poljima recepcije u kojima „Luzijade“ nisu jedno od temeljnih dela?

Luzijade su samo polazna tačka, tačka u koju nastojim da stignem u Putovanju u Indiju jeste putovanje jednog lika, Bluma, koji odlazi iz Lisabona u potrazi za duhovnim vođstvom i kada stigne, biva razočaran. To je priča o čoveku koji putuje sa Zapada na Istok, i njegovoj frustraciji; a bavi se upravo onim što me najviše zanima: ljudskim ponašanjima, radom u jeziku... Mislim da postoji izvesna sličnost sa Kvartom: mentalna logika je slična onoj koja je prisutna u Kvartu. A polazna tačka je zaista samo to: tačka, gotovo geometrijska tačka, zar ne? Ne moramo da poznajemo Pola Valerija da bismo čitali i razumevali Gospodina Valerija, tako je i ovde posredi jedan sasvim zaseban svet. A to pitanje portugalskog... ja pišem na portugalskom i, samim tim, to ostavlja ogroman trag, ali ne bih rekao da se bavim pitanjima portugalskog straha ili portugalske istorije. Recimo to ovako: pažljivo posmatram ljudska bića, a često ne vidim pejzaž iza njih.

Nisam mislila na to. Želela sam da ukažem kako je možda nemoguće čitati DŽojsa bez poznavanja Homera...

To ima veze sa različitim razumevanjima. Po mom mišljenju, DŽojs se može čitati i bez poznavanja Homera. Ono što se time dobija jeste drugačije čitanje. Jer, postoje mnogi slojevi. Portugalski čitalac ili čitalac koji, na primer, dobro poznaje Bertolda Brehta možda imaju različita čitanja, ali ja tu čak ne bih ni postavio pitanje boljeg čitanja. To su različita čitanja, a ponekad to što vidimo više stvari ne mora da znači da ih vidimo bolje. Dok čitanje bez ikakvog filtera može doneti neposredno čitanje, po sred teme, bez primesa nečega drugog.

Dakle, slažemo se da potencijalni čitaoci „Putovanja i Indiju“ postoje i ovde... van luzofonog govornog područja?

Da. Na primer, knjiga će uskoro izaći u Francuskoj, koja takođe nema nikakve veze sa portugalskom istorijom. To je gotovo nagonski, ja likove ne posmatram kao portugalske likove, ne postoji taj element. Čak i kada se posmatra njegovo putovanje, ono je evropsko... rekao bih da je ovo možda evropska knjiga.

Možda pre Zapadna?

Da, baš tako: Zapadna.