01.01.00
Blic
13.02.2003.
Đerd Konrad: Najzanimljivija su uvek bila ona vremena u kojima se ubijalo i ginulo, sezone ratova i revolucija. Žrtve polako iščezavaju u zaboravu, tirani ulaze u modu, a biografije zlotvora se bolje prodaju od žitija svetaca
Publika je željna leševa u pričama
Razumem pisce kada se okreću istoriji, publika je željna leševa u pričama. Najzanimljivija su uvek bila ona vremena u kojima se ubijalo i ginulo, sezona ratova i revolucija. Žrtve polako iščezavaju u zaboravu, tirani ulaze u modu, a biografije zlotvora se bolje prodaju od žitija svetaca. Ko je više ubijao, veći je vođa bio ? napisao je mađarski pisac Đerđ Konrad u romanu ?Melinda i Dragoman?, objavljenom u ?Stubovima kulture?. Ovdašnjoj čitalačkoj publici poznat je po romanima ?Gubitnik?, ?Posetilac?, ?Osnivač grada?, ?Vrtna zabava?, kao i zbirkama eseja u kojima je jasno isticao svoje politička opredeljenja poput ?Iskušenja autonomije?, ?Antipolitika?, ?Jugoslovenski rat? i druga. Naime, reč je o uglednom evropskom intelektualcu, dobitniku brojnih priznanja, čoveku koji je od 1990. do 1993. bio predsednik Međunarodnog PEN kluba, a od 1997. predsednik je Nemačke akademije umetnosti Berlin-Brandenburg. Nekoliko puta je boravio u Jugoslaviji. Kao čovek koji se bavi savremenim trenutkom u Evropi za ?Blic? kaže:
?Pokrenuo sam ediciju koja ima naslov ?Berlin u svetu, svet u Berlinu?, i uspelo mi je da na okrugle stolove i razgovore dozovem i značajne umove. Držim i uvodna predavanja, ali ne bih mogao reći da smo za ove dve godine uspeli da iskristališemo jedan koegzistentan pogled. No, činjenica je da se od 11. septembra slika sveta potpuno promenila.?
Kako gledate na takozvani Novi svetski poredak i njegov odnos prema Istočnoj Evropi?
- Mađarska će u aprilu imati referendum o tome da li da pristupi Evropskoj Uniji, i jedan od argumenata koji govori u prilog potvrdnog odgovora glasi da ćemo ulaskom u tu uniju i sami postati veći. Na obočnog građanina će se to odraziti, između ostalog, tako što na aerodromima po evropskim gradovima neće morati da staje u poseban red. Recimo, deca će moći već sada da računaju na to da će one diplome koje dobiju u gimnaziji ili na fakultetima biti punovažne u celoj Evropi, tako dalje. No ono što sada zapažam su dve stvari: koliko liče Berlin i Budimpešta, i u kojoj meri počinju da liče na, da tako kažem, stare sebe.
Hoćete da kažete da se Evropa vraća sebi?
- Upravo tako. Jer, ona Evropa koju ja volim to je Evropa gradova ili sela. Možemo reći da oživljavanje gradova i sela ne teče u pravcu nekakve uniformizacije. Naravno, znamo da postoje, na primer, veliki trgovački centri. U Budimpešti ih je, sad već, 25. To su postale katedrale fetišizacije robe i potrošnje. Ali, moram priznati da su u Budimpešti svi oni različiti. To se odnosi i na izgradnju novog dela Berlina.
I u svojim delima zastupate tezu da je svaki roman zapravo kao poseban grad...
- Ne samo romani nego i naši životi. Jer, ako bolje razmislimo, kada se sećamo sopstvenog života to vezujemo za razna poprišta. Svaka jaka uspomena ima svoje mesto, svoju geografiju. U našoj svesti su poređane uspomene, jedne pored drugih, i one grade jedan poseban grad.
Čini se zanimljiv stav, izražen u mnogim vašim delima, da običan čovek u odnosu prema vlasti može biti apolitičan, političan i antipolitičan?
- Apolitični su oni koji su zapravo predmet manipulacije, jer se kao ne mešaju u politiku, politični su suprotno od toga, a antipolitični oni koji imaju aktivnu trajnu sumnju u odnosu na svagdašnju vlast. Jer, u prirodi svake vlasti je da nas potčini. Kada se to desi možemo da razmišljamo samo u njihovim utrobama, kao biblijski Jon koga je progutao kit. Kao što Hobs državu upoređuje sa Levijatanom. Vidite, ako se nađemo u jednom tako komplikovanom i zatvorenom sistemu koji nas sve potpuno obuhvata, onda se stvarno osećamo kao da smo pojedeni, kao da smo u utrobi nekog monstruma. To se, naravno, odnosi pre svega na totalitarna društva kao što je, recimo, Severna Koreja, a mogao bih da navedem još neka takva. U njima ne verujem da razuman čovek može imati ikakve misli koje nemaju veze sa državom.
Koja je pozicija savremenog takozvanog ?malog? čoveka? Sudeći po vašem romanu ?Melinda i Dragoman? on se okreće običnim, svakodnevnim stvarima.
- Mislim da u čoveku postoji jedan odbrambeni mehanizam koji teži tome da uspostavi u prirodne relacije, i on čak vrši nasilje prema lažnim odnosima. Ako je previše politike, ako je sve politika, to može da strahovito da otupi čoveka i čak prouzrokuje neke stomačne smetnje. Dakle, prirodna odbrana organizma ogleda se u tome što jedinka ne razmišlja samo o vlasti. Zato je veliko dostignuće istorije pojam građanina, osobe koja ima svoju privatnu sferu koju vlast ili politika nemaju pristup. U izvesnom smislu sam zavideo Apdajku koji je na pitanje o odnosu pisca i države, otprilike rekao: ?Šta ja to osećam što je država? Poštansko sanduče?. Jer, u Americi je jedino pošta vlasništvo države. I ona je tamo institucija koja najlošije funkcioniše.
Pisali ste eseje o bombardovanju Jugoslavije 1999. godine, tačnije protiv toga. Milošević je tada bio na vlasti, a sada je u Hagu. Takođe, sada je u žiži svetske javnosti napad na Irak...
- Nemoguće je u ovako kratkom razgovoru elaborirati sve to. No, mislim da bi Milošević pao i ovako i onako. Veliko je pitanje da li je bombardovanje produžilo ili skratilo njegovu vlast. Imao bih ozbiljne argumente u prilog tome da je bombardovanje produžilo njegovu vladavinu. Ali, čuo sam i kontra stavove. Na žalost ne možemo ni jedne ni druge da proverimo. Drugačije gledam na slučaj bombardovanje Jugoslavije 1999. godine a drugačije na ovo što se sada sprema protiv Iraka. Jer, one monstruzne stvari koje možemo da čitamo o dešavanjima u Bagdadu i Iraku ovde ipak nisu bile prisutne. Bio sam ovde 1997. i tada sam mislio da je neki zaokret moguć. A, neki posetilac koji danas dolazi u Bagdad teško da može zamisliti bilo kakav zaokret.
Ponos vodi u separatizam
Nekoliko puta ste dolazili u Jugoslaviju, a sada ste došli u Srbiju i Crnu Goru. Imate li komentar?
- Čitao sam o tome ovih dana. Video sam i fotografiju onih ljudi koji su glasali u parlamentu za to. Jako me zanima kako će se dalje deliti Srbija i Crna Gora (smeh). Ako se budu dobro zaleteli mogu i Beograd da podele na nekoliko delova. I ovu salu mogu da podele. Bilo bi racionalno zadržati kontakte, ako ni zbog čega dugog ono zbog mora. No, šalu na stranu vi govorite isti jezik, a jezik je najjače vezivno tkivo jedne zajednice. Koliko znam predstoje tri godine koje mogu okrenuti stvari, jer separatizam zapravo potiče od nevešto i neumesno iskazanih ponosa.
Tatjana Nježić
01.01.00
Politika
15.02.2003.
O odgovornosti pojedinca i dostojanstvu: Đerđ Konrad
Sloboda je dobra za lepotu
U toku jednog života nije nemoguće preživeti različite istine, njihova nadmetanja, ali je važno uspostaviti i njihovu ravnotežu. Ako nismo suviše slabi, možemo i sebe smatrati arenom u kojoj se ostvaruje taj balans
Mađarski pisac Đerđ Konrad je ime dobro poznato našoj kulturnoj javnosti kako po knjigama koje su do sada prevedene na srpski jezik (romani "Gubitnik", "Posetilac", "Osnivač grada", "Vrtna zabava", zbirke eseja "Iskušenja autonomije", "Na pupku Evrope", "Identitet i histerija", "Antipolitika", "Jugoslovenski rat" i "Nevidljivi glas"), tako i po svom odlučnom intelektualnom i političkom stavu kojim se bori za prava pojedinca, i protiv nasilja i diktatura.
Đerđ Konrad je ove nedelje, na samo jedno poslepodne, doputovao u Beograd jer je želeo da prisustvuje predstavljanju svog romana "Melinda i Dragoman" koji su nedavno u prevodu Arpada Vicka, objavili "Stubovi kulture". U intervjuu za naš list, Konrad govori o proteklim decenijama u Evropi, o svom angažmanu, i o budućnosti koja nas čeka...
? Bili ste protiv NATO bombardovanja Jugoslavije. Ako je tačno, u jednom od Vaših obraćanja članovima Nemačke akademije umetnosti Berlin - Brandenburg rekli ste da su "idiotskim političarima potrebni intelektualci čuvari" i da su svi koji ne dele Vaše mišljenje nosorozi. Ipak, imate intelektualce koji su podržavali NATO. Na pragu smo rata u Iraku. Šta biste sada rekli političarima, a šta intelektualcima?
- Ja se slažem sa Timoti Garton Ešom koji je izneo četiri pametna argumenta u korist rata protiv Iraka, i četiri pametna argumenta protiv tog rata. Rekao je da, za sada, ne može da se opredeli. Kada sam ja digao glas protiv intervencije NATO protiv Jugoslavije, mislio sam da je društvo u gradovima kao što su Novi Sad, Beograd... dovoljno jako da samo sruši Miloševićevu autoritarnu vlast. Za mene je ostalo otvoreno pitanje da li je rat produžio ili skratio Miloševićevu vlast.
U slučaju Iraka mislim da, za sada, nemamo dovoljno razloga da pomislimo kako u Iraku postoje unutrašnje snage koje bi srušile jednu vrlo krvavu diktaturu. Može se pomisliti i kako, kada napadaju Irak, Sjedinjene Američke Države imaju najrazličitije zadnje misli. Možda to rade zbog nafte? Ali, činjenica je da je taj režim počinio zlodela protiv sopstvenog naroda, da su hemijskim oružjem uništavali šiite i Kurde na svojim teritorijama, tako da bih se ja radovao ako bi se ovaj režim srušio. Možda i ne treba neki naročito veliki udarac da se jedna ovakva veštačka tvorevina, veštačka zgrada, uništi.
Plašt kolektivizma
Ali, budući da ne mogu znati u kojem slučaju će više ljudi umreti - ako puste režim da dalje ovako radi ili učine nešto da ga zbace - ne mogu da se identifikujem ni sa predsednikom Bušom, niti sa pacifistima koji, u krajnjoj liniji, stoje u odbrani tog režima. A, budući da sam ja jedan srednjoistočno-evropski čovek, i da sam do svoje 56. godine nad glavom uvek imao nekakvu diktaturu, ne mogu da prećutim da se uvek radujem kad se bilo koja diktatura uništi.
? A koga biste, onda, nazvali nosorozima?
- Sve one koji sada govore jedno isto.
? Tačno pre deset godina sa Finkelkrotom ste u Dubrovniku vodili žučnu raspravu o krivici. Odbijate pojam kolektivne krivice, i insistirate koliko na pravu pojedinca na posebnost, toliko na njegovoj odgovornosti. Nije li to previše za jedan život? Mnogima je lepše da se kriju iza plašta kolektivnog...
- Činjenica je da mnogi vole da se sakriju pod plašt kolektivizma, Vi ste u pravu, ali od takvih se razlikuju svi koji to ne čine. U toku jednog života nije nemoguće preživeti različite istine, njihova nadmetanja, ali je važno uspostaviti i njihovu ravnotežu. Ako nismo suviše slabi, možemo i sebe smatrati arenom u kojoj se ostvaruje taj balans.
? Učestvovali ste 1956. u Mađarskom ustanku, imali ste oružje, ali niste pucali. Je li to bio prelomni trenutak za ideju o ličnoj odgovornosti?
- Imao sam automat. Na hodniku Fakulteta neki kolega je viknuo: "Momci, ko hoće automat?", pa smo nas tridesetak prešli u stanicu milicije. Tamo su nam naprosto dali automate jer su mislili da je bolje da studenti imaju oružje jer bi mogli da posluže kao snage za održavanje reda. Hteli su, u stvari, da lepo odu kući, a da odgovornost prebace na nas. Ja sam se tako muvao po gradu, a tom događaju mogu da zahvalim za jedan od mojih najuspešnijih dana. Naime, u to vreme bio sam mlađi saradnik jednog časopisa, i otišao sam kod generalnog direktora tog izdavačkog preduzeća. Okačio sam automat o čiviluk, kao da je kišobran, i zamolio direktora da materijalno podrži časopis koji smo hteli da pokrenemo. Odmah je obećao da će biti odštampano pedeset hiljada primeraka, a ja sam mislio da je to obećao zato što nije mogao da ustukne pred mojim argumentima.
- Ali, bio je i jedan dan kada sam bio vrlo blizu pomisli da ću morati da pucam. Branili smo Univerzitet stojeći sa tim automatima na prozorima, a sovjetski komandant koji je tu bio poručio je da će srušiti zgradu Univerziteta ako je u roku od nekoliko sati ne budemo u miru napustili. Onda smo doneli ne previše junačku odluku da odemo kući. Taj sam automat kasnije negde zakopao, na tom je placu posle dignuta višespratnica... Uz još neke slične doživljaje, zapravo, tada sam doneo odluku da nikad u životu neću pucati.
? Je li takva situacija vrhunac lične odgovornosti?
- Mislim da je odgovornost udarac sudbine, pada neočekivano na nas. Neko vam stavi ispred vrata novorođenče, ili nasledimo jednu zajednicu. Tada moramo biti ponizni. A ne znam šta treba raditi.
Po mudrost ne treba ići daleko
? U "Melanholiji preporoda" kažete da je "dostojanstvo ljudske jedinke neuništiva vrlina". Sa tih pozicija ocenjujete i promene u centralnoj Evropi posle pada Berlinskog zida. Kako sada, kao nekadašnji disident, gledate na "diktaturu proletarijata"? Zašto se mnoge ideje o uređenju sveta pretvaraju u tragedije?
- Slažem se sa vlastitom rečenicom da je dostojanstvo ljudske ličnosti neuništivo. U toj tvrdnji je sadržano i to da čovek zbog dostojanstva pristaje i na razne rizike. Imamo zgodnu priču o jednom prijatelju koji je bio oficir francuskog Pokreta otpora. Upao je u neku nemačku raciju po Parizu, pobegao je, Nemci su trčali za njim, uskočio je u jednu vežu, u kapiju, potrčao na prvi sprat i nasumice zazvonio na neka vrata. Kad je neki čovek otvorio, rekao je: "Nemci me gone, molim vas, sakrijte me". Čovek je odgovorio: "Gospodine, rado bih vas sakrio, ali ja sam ogromna kukavica. Ipak, sused je hrabar čovek". Pozvonili su kod suseda. "Komšija, vi znate da sam ja kukavica, ali vi ste hrabar čovek, molim vas, sakrijte ovog gospodina". Sused ga je primio. I obojica su odbranila svoje dostojanstvo. Dakle, dostojanstvo je takav apsolut koji se može ispoljiti i u ovakvim, sitnim realitetima Recimo, i u pogledu deteta. I beba brani svoje dostojanstvo. Nedavno sam čuo za istraživanje koje pokazuje da jaganjci predosećaju kada ih vode na klanje, i da plaču. I to me je strašno potreslo.
? Kako se osećate kao bivši disident, u Novom poretku?
- Nisam se oduševljavao režimom koji se zbivao pod diktaturom proletarijata. To je težak i glup režim, mislio sam onda, i mislim i sada da je on proćerdao ogromnu ljudsku energiju. Bila je to ekonomska oskudica, i to ne samo u fizičkom već i u intelektualnom smislu. Dakle, to je loša ekonomija ljudskom vrstom. I mislim da režim sazdan na strahu ne može biti produktivan. A i ljudi nisu lepi kada se boje. Vrlo kratko vreme bio sam u Varšavi kada je Solidarnost bila glavna. Bilo je vrlo malo stvari za jelo, ali ljudi su bili prijazni, lepi. Da, mislim da je sloboda dobra za lepotu.
? U "Melindi i Dragomanu" zanimljivo raspravljate o dobru i zlu kao o mogućoj ravnoteži božanskog reda. Ipak, kažete da postoje stvari koje ni čoveku ni Bogu ne mogu biti oproštene. Koje?
- Ako ubijaju dečicu, ako ubijaju bebe, ako ih kasape, seku im udove, ako ih guraju u gasne komore, onda Bog nije obratio pažnju na to. Sedmorica rabina u Aušvicu organizovala su suđenje Bogu. I osudili ga. Zato što nije vodio računa.
? Ako smo "zahvalni diktaturama što su nas učvrstile u disciplini unutrašnje emigracije", na čemu ćemo biti zahvalni Novom poretku?
- Ne znam da li baš postoji Novi svetski poredak, pa prema tome, zašto da budemo zahvalni? Ako se potrudimo, možemo biti lutajući Holanđani, svetske lutalice. Poznajem mnogo mladih ljudi koji su posle preokreta 1989. godine odlučili da obiđu svet, od Tibeta do Anda. Ne znam da li su od toga postali mnogo pametniji, ali se slažem i sa onim što je napisao Lao Ce, a to je da po mudrost ne treba otići mnogo daleko, ni do susednog sela. Dakle, za radoznalce, globalizam nije loša stvar. Ne mislim da lutanje po svetu može da bude naša alternativa, ali i danas se možete povući negde, ako tako želite.
? Kako ćemo razlikovati spoljnu i unutarnju slobodu? Koja će nam pružiti veću radost, smirenje, sreću? Ako slobode, uopšte, ima?
- Nedostatak spoljne slobode je nešto ponižavajuće. No, i u njoj možemo da živimo neslobodno ukoliko strahujemo od raznih gluposti. Zbog toga možemo reći da su i spoljna i unutarnja sloboda podjednako Božji dar.
Anđelka CVIJIĆ
