Vidi pod: ljubav

07.03.09

Danas, 07.03.2009.


Susret izraelskog pisca sa čitaocima u Beogradu i Novom Sadu
Vidi pod: David Grosman


Nakon što je napisao jednu od najboljih knjiga druge polovine XX veka o holokaustu, Vidi pod: Ljubav, te postao poznat po teškim društvenim temama tipičnim za države koje su suviše opterećene prošlošću, David Grosman je napisao dve novele objavljene u jednoj knjizi, Njeno telo zna, u kojoj se bavi najintimnijim ljudskim osećanjima koja su, kako kaže, toliko zanemarena kada čovek ceo život provede na Bliskom Istoku ili Balkanu.

Upravo povodom promocije najnovije knjige, protekle sedmice Grosman je bio gost svog izdavača na srpskom jeziku, Arhipelaga, Srpskog PEN centra i Kulturnog centra Beograda. Kod nas su ranijih godina objavljene roman Lavlji med (Geopoetika) te publicistička knjiga Žuti vetar, dok su dva najnovija dela objavljena u izdavačkoj kući Arhipelag, u prevodu Davida Albaharija, za koga je pisac na promociji održanoj u Novom Sadu rekao da ima neizmernu sreću i privilegiju što je upravo jedan tako odličan pisac kao Albahari prevodilac njegovih romana na srpski jezik. Grosman je i pored svetske slave koju je stekao upravo romanom Vidi pod: Ljubav, i kandidature za Nobela, u svojoj zemlji godinama marginalizovan upravo zato što stalno poziva na preispitivanje izraelske politike sile, kao i na dijalog kao jedino rešenje dugogodišnjih sukoba.

Veče za Tišmu

U Novom Sadu, Grosman je promociju koju je organizovao Kulturni centar posvetio Aleksandru Tišmi, počevši veče rečima: „Posvećujem ovo veče jevrejskom piscu koji je živeo u ovom gradu, Aleksandru Tišmi. Njegova knjiga, objavljena i u Izraelu, Knjiga o Blamu, izuzetno je značajna i važna knjiga za mene. Kada sam iz Beograda putovao sa svojim izdavačem u Novi Sad, srce mi je tuklo u grudima jer sam osećao da putujem u grad u kojem mogu upoznati tu osobu koju sam voleo, tog Blama. Aleksandar Tišma je na neki način svojim talentom uspeo da pretoči životnu priču Jevreja u ovom gradu i priču o Blamu u moju ličnu priču».

- Ne mogu se složiti da su moje knjige o patnji i bolu. Naravno da se radi o patnji utoliko što se radi o ljudskim životima ali one su uvek o tome kako jedno ljudsko biće može da pomogne drugom ljudskom biću da se izbori sa patnjom. To je najvažnije za mene i kao autora i kao čoveka. Skoro u svakoj mojoj priči naći će se neki lik koji spašava drugo ljudsko biće iz zamke u koju je sam upao i osnovna poruka je da samo slušajući priču onoga drugog čovek može da se izbavi iz zamke. Pitali su me šta je srž pisanja. Po meni je to privilegija da spoznamo jedno ljudsko biće iznutra. Obično smo dobro zaštićeni od drugih ljudskih bića jer imamo unutrašnje bedeme, ali spoznati najdublje jedno biće iznutra, to je bit pisanja, rekao je Grosman.

Osećaj istorijskog beznađa

Tokom dvočasovnog susreta sa publikom, koja je ispunila Svečanu salu Gradske kuće, Grosman je govorio i o ulozi pisca i intelektualca u društvenom i političkom životu jedne zemlje.

- Pisci treba prvenstveno da budu ti koji se neće uklopiti u opšti hor i pesme koje uglas pevaju i vlasti i mediji i vojske, nego da promišljaju svet na sopstveni način i pokušavaju da nađu svoju sopstvenu formulaciju realnosti. Književnost nam u stvari pokazuje da svaku situaciju možemo da posmatramo iz različitih uglova, da sagledavamo realnost iz svih različitih tačaka i da vidimo da u celoj priči postoje mnoge greške, mnoge patnje i mnoge različite priče. Kada bi političari malo više posmatrali realnost na taj način mislim da bi mnogo lakše dolazili do rešenja u konfliktnim situacijama, istakao je autor.

Na neizbežno pitanje o utiscima o Beogradu i Novom Sadu, Grosman je odgovorio: „Proteklih 48 sati sam mnogo razgovarao sa ljudima i bio sam fasciniran time koliko daleke i duboke istorije utiču na njihove živote ovde i koliko je ta istorija integralni deo njihovog života. Veliki broj ljudi je uhvaćen u zamku neke svoje istorijske traume. Osećaj koji je prisutan u mojoj zemlji sam osetio i ovde, a to je osećaj istorijskog beznađa. Kako prevazići te traume? Možda bismo mogli da nađemo izlaz tako što bismo bili jako hrabri, jer je potrebna velika hrabrost da jednostavno pustimo tu priču koju sami sebi govorimo kroz istoriju, da budemo fleksibilniji i jaki. Moramo dozvoliti sebi samima mogućnost da postoji i neka druga priča. Ako smo spremni da se tako postavimo onda na taj način možda možemo da izađemo iz tog večnog ciklusa u kojem stalno ponavljamo greške iz istorije. Tada bismo mogli prestati da budemo žrtve istorije».

Nakon istorijskih tema, čovekova intima

Sačinjena od dve novele koje se mogu čitati i samostalno ali koje, uzete zajedno kao celovit roman, daju poseban književni efekat, Grosmanova knjiga Njeno telo zna predstavlja pripovedanje o ljubavi i ljubomori, o intimi i mržnji, o strasti i patnji. Pripovedajući o osnovnim čovekovim emocijama, Grosman na majstorski način i izuzetno sugestivno pokazuje kako i te emocije i naizgled obični događaji iz naše svakodnevice mogu da budu izvor velikih patnji. Grosmanovo pripovedanje zasniva se na istančanoj psihologiji i na uzbudljivoj priči u dva glasa koji se međusobno dopunjuju u neprekinutoj raspravi.
“Njeno telo zna sve što treba da zna. Ona je izuzetno intuitivna, senzualna, osetljiva i to izražava upravo kroz svoju polnost. U svojoj telesnosti je mnogo slobodnija nego njena ćerka, koja je mnogo intelektualnija, mnogo promišljenija osoba i u knjizi se radi upravo o toj granici između dve žene – majke i ćerke, o ljubomori muža i porodičnom životu viđenom kroz tu prizmu. Ponekad likovi ne nađu izlaz iz teških situacija, nekada budu uhvaćeni u teškim istrorijskim vremenima, nekada nisu u stanju da nađu izlaz i okreću se od takvih situacija i grade neki svoj svet privatnosti na koji, u svakom slučaju, spoljni svet vrši uticaj. To je stalna tema kojom se bavim u pričama – na koji se sve način spoljašnji svet reflektuje na naš privatni život», rekao je Grosman o knjizi Njeno telo zna.

Gordana Draganić Nonin


Dnevnik
06.03.09

"GROSMAN: Reči kao lek za bol "


Dok pišem, osećam do koje mere tačna i precizna reč može biti lek za bol, rekao je Novosađanima preksinoć u Gradskoj kući David Grosman, jedan od najpoznatijih izraelskih književnika. Kao gost Srpskog PEN-a i beogradske izdavačke kuće “Arhipelag”, prvi put je došao da upozna ovdašnje čitaoce i da promoviše novu knjigu “NJeno telo zna” koju je sa engleskog na srpski preveo David Albahari.Dolazak Davida Grosmana (55), koji je prevođen i priznat širom sveta, nesumnjivo je veliki književni i kulturni događaj, naglasio je njegov srpski izdavač Gojko Božović. U protekle dve decenije ovde je prevođena njegova proza, a najviše esej, lucidni i pronicljivi, iz kojih progovara drama Bliskog istoka. U njima je prostor žive istorije, tako sličan balkanskom, sa svim traumama koje donosi rat.


Grosman je planetarnu slavu zaslužio uzbudljivim proznim štivom “Vidi pod ljubav” (pre godinu dana objavljen kod “Arhipelaga”), a po mišljenju književne kritike- verovatno najboljim romanom o holokaustu. Kao što izvanredno piše o velikim temama istorije, Grosmanu su bliske i velike teme ljudske intime. U knjizi dve novele “NJeno telo zna”, on se bavi ljubomorom, neostvarenim ljubavima i mržnjom.

Sećanje na Aleksandra Tišmu

-Ovo veče posvećujem izvanrednom stvaraocu jevrejskog porekla Aleksandru Tišmi i njegovom romanu “Knjiga o Blamu” - rekao je David Grosman. - Čitajući tu knjigu o drami novosadskih Jevreja, osetio sam i prepoznao neku svoju ličnu priču. Bio sam uzbuđen na putu za Novi Sad, činilo mi se nekako da ću upoznati tog Blama.
Na kraju veoma posećenog i zanimljivog književnog druženja, Laslo Blašković je sa prozora Gradske kuće pokazao Davidu Grosmanu Tanurdžićevu palatu u kojoj je živeo Tišma. U literarnom svetu “Knjige o Blamu”, reč je o palati Merkur.

Govoreći o ogromnim razmerama međusobne ljudske otuđenosti u savremenom svetu, Grosman je naglasio da je pisanje njegov način da se približi ljudima i da je to privilegija. Veoma je ponosan što piše na hebrejskom, preko dve hiljade godina starom jeziku molitve, koji je tek pre jednog stoleća ponovo oživeo u Izraelu. Jezik mladih Izraelaca veoma je ugrožen- zbog loših uticaja televizije i interneta oni sve manje čitaju dobru literaturu, a tako je na svim kontinentima.

David Grosman je još rekao da je savremena izraelska književnost veoma bogata, uprkos višedecenijskom ratnom okruženju, da će uvek postojati ljudska potreba za dobrom pričom, i da se napiše i da se pročita. Sebe više doživljava kao pripovedača nego intelektualca, jer je svakodnevica mnogo poučnija od suvih teorema.

Želeći da dočara zvučnost svog maternjeg jezika, Grosman je pročitao jedan odeljak svoje proze na hebrejskom, a delove novela iz naslova “NJeno telo zna”, na srpskom je interpretirala glumica Marija Medenica.

Radmila Lotina



Politika


Osećam da ne smem sebi da priuštim luksuz očajanja. Jer, koja je alternativa? Da nastavljamo da se međusobno ubijamo? Za mene to nije alternativa

Ne mislim o sebi kao o hrabrom čoveku. Insistiram samo na tome da kažem svoje mišljenje i znam da ono nije mnogo popularno u mojoj zemlji. Možda je hrabrost u ovakvoj situaciji ne pridružiti se opštem horu. Znam da je vrlo ugodno pridružiti mu se, predati se zebnjama i pojednostavljenom pogledu koji svet seče nadvoje, na dobre i loše momke. Biti hrabar u takvoj situaciji mislim da, možda, znači moći uzeti u obzir različita mišljenja, znati da nisu svi loši, da i mi svi nismo dobri i da ponekada činimo užasne greške. Hrabrost je, takođe, otići svojim neprijateljima i reći im u čemu greše, kako treba da se oni promene da bi i nama, i sebi, omogućili normalnost.

David Grosman (Jerusalim, 1954), izraelski pisac koji je trenutno jedan od najznačajnijih i najzanimljivijih pisaca u svetu i poslednjih godina u najužem izboru za Nobelovu nagradu za književnost, i koji je gost Beograda, ovako juče odgovara na naše pitanje da li sebe smatra hrabrim kada već godinama pokušava da približi dve suprotstavljene, neprijateljske strane: Izrael i arapski svet.

Grosman je jedan od retkih izraelskih intelektualaca koji se ne boji, ako je potrebno, da digne svoj glas protiv politike svoje zemlje, polazeći od stanovišta da je mir, a ne rat, uslov za normalan suživot naroda u tom području.

Pisac koga naši čitaoci već dobro znaju i čije se knjige sa nestrpljenjem očekuju, gost je izdavačke kuće „Arhipelag”, PEN centra Srbije i Kulturnog centra Beograda. U tu čast, „Arhipelag” je objavio Grosmanovu knjigu sa dve novele pod naslovom „Njeno telo zna” u sjajnom prevodu Davida Albaharija, koji je na srpski pre dve godine preveo i Grosmanov roman „Vidi pod: Ljubav” (na srpskom je objavljena i njegova dokumentarna proza „Žuti vetar” i „Lavlji med”, mit o Samsonu).

Poznati ste kao angažovani pisac u traženju rešenja za mirni suživot Izraela i suseda. Jeste li pomalo umorni od Vaših napora za pomirenjem?

Da, osećam se umornim. To je vrlo frustrirajući posao jer vidite koliko je teško, gotovo nemoguće, prevazići strahove koji blokiraju ljudski um, vidite kako ljudi sebe doživljavaju kao osuđene da vode svoje živote u ratu. To je, moram reći, pomisao od koje se užasavam. Ja ne želim da živim život žrtve, ne želim da živim život nekog ko je proklet da celog svog života pati i patnju nameće drugome. Ja sam siguran da postoji drugi način.

Iako sam ponekada umoran od toga, osećam da ne smem sebi da priuštim luksuz očajanja. Jer, koja je alternativa? Da nastavljamo da se međusobno ubijamo? Za mene to nije alternativa.

Jednom ste rekli da Izraelci žele da budu Atinjani ali su, ipak, još Spartanci?

Da, mi zaista želimo da budemo Atinjani, u Izraelu postoji mnogo intelektualnog, duhovnog, stvaralačkog, uz jaki osećaj za demokratiju kao kod Atinjana. Ali, mi istovremeno moramo da živimo i rat; okruženi smo arapskim svetom za koji nismo dobrodošli. U poslednjoj deceniji bilo je šest do sedam, osam ratova, svakoga dana desi se neki teroristički napad u Izraelu, mi smo okupirali Palestince, Iran preti nama da će nas istrebiti. Sve nas to primorava da budemo u pripravnosti, da imamo vrlo jaku vojsku, i to je vrlo teška suprotnost koju treba prevazići. A usudio bih se da kažem još nešto – čak i kada bude bio mir između nas i arapskih zemalja, i dalje ćemo morati da budemo ta mešavina Atinjana i Spartanaca jer je Srednji istok vrlo nepredvidiva oblast, divlja i fundamentalna, oblast u koju, i kada bi bio mir, Izrael čak ni posle mnogo, mnogo godina ne bi bio sasvim integrisan. Zato moramo da istovremeno budemo vrlo otvoreni i prosvećene demokrate, a sve vreme pripravni za rat, što je najbolji način da tu garantujemo jaki mir. Uistinu želim da jednom, u dalekoj budućnosti, više ne moramo da budemo Spartanci jer smo već za to platili veliku cenu. Ja ne volim da budem Spartanac. Moram da budem, ali ne volim.

Da li je tačno da ste sa trinaest godina odlučili da učite arapski jezik?

Ja govorim, čitam i pišem arapski. U školi nam je dato da kao drugi jezik biramo francuski ili arapski. Ja sam izabrao arapski. Sećam se, moja je majka bila vrlo zabrinuta i pitala me je zašto želim da učim jezik Arapa, i to tada kada je upravo završen šestodnevni rat, i kada su postojali takva mržnja između Arapa i Jevreja, i međusobno nezadovoljstvo. Govorila je: treba da učiš francuski, to je jezik kulture, pozorišta, književnosti, a ja sam joj, sećam se bio sam vrlo sitan u trinaestoj godini, doneo veliki atlas, ogromnu mapu koja mi je bila skoro do ramena i pokazao joj gde smo mi, a gde je Pariz. Bio sam uporan u tome da mislim da radim ispravnu stvar; jer, ako želite da budete deo jednog područja, onda morate da govorite njegov jezik. I morate da budete u stanju da razgovarate sa svojim partnerima, čak i sa neprijateljima, njihovim jezikom. I da pokušate da ih dešifrujete kroz jezik.

Da li je danas još više mladih u Izraelu koji misle kao što ste Vi?

Ne, sve je manje i manje mladih koji se odlučuju da uče arapski. To je sve deo ratova koji stoje između njih i nas. Obe strane ne žele da upoznaju jedna drugu; samo znaju da projektuju strahove i noćne more.

Slična je i situacija na Kosovu, malo je Srba koji znaju albanski...

S druge strane, i to je normalno, normalno je bojati se drugih. To može da nam se ne sviđa, ali je situacija takva kakva je. Ljudi zaista ne žele da na svet gledaju očima drugih. Ako naučite jezik svog neprijatelja, onda neizbežno gledate na stvari sa tog stanovišta. A ako to činite, ako stvarnost posmatrate očima vašeg neprijatelja i onda, možda, možete da kod sebe vidite neke stvari koje vam se neće dopasti. Dakle, bolje što dalje, bolje ne.

Vaša nova knjiga sadrži dve novele: „Opsednutost” i „Njeno telo zna”, po kojoj je i dobila naziv.

Prva priča je o ljubomori i muškarcu. Nju obično vole muškarci. Drugu vole žene. Znači, pokriven sam iz oba smera. Reklo bi se, jedna je samo za muškarce, a druga samo za žene. A ja želim da muškarci pročitaju drugu a žene prvu.

... baš sa nazivima mi je pala na pamet jedna igra. Od Vaše dve knjige, ove i romana „Vidi pod: Ljubav” napravila sam jedan naslov – „Njeno telo zna da... vidi pod: Ljubav” i tako dobila simbolično sve o čemu govore Vaše knjige.

Neverovatno! To je ... nikada mislio na taj način.

A govore o ljubavi, mržnji, samoći i usamljenosti, mučenju, opsednutosti, neverstvu, nesigurnosti u ljubavi.

Da, tačno, u tom smislu sve su moje knjige jedna knjiga. One su sve vrlo povezane, ali mi se mnogo dopada Vaša interpretacija. Inače, volim da pišem sa stanovišta žene, to je veliki izazov. Uvek mi je bilo zanimljivije da ispitujem ženski um. Muški um je za mene terracognita, dok je ženski um terra incognita. U poslednjem romanu od šest stotina stranica, koji je baš sada objavljen u Izraelu, moj glavni junak je žena, pokretač cele priče. Ja ne idealizujem žene, vidim ih kao ljudska bića, ali je sposobnost žena da nas muškarce koriguje i da nas postavi na pravo mesto.

A kako Vam se zove roman?

Još ne znamo kako će se zvati na engleskom, znaćemo ga, možda, ove nedelje kada prevod bude završen. Radi se o ženi čiji je sin otišao u vojsku i učestvuje u vojnim operacijama. Ona ima vrlo snažno predosećanje da će mu se nešto loše desiti i odlučuje da pobegne od kuće kako je loša vest ne bi stigla. Odlazi na sam kraj Izraela i ide kroz Galileju, pričajući prijatelju koji je sa njom o svom sinu. Ona to čini jer oseća da je građenje svih tih malih priča o njegovom životu jedini način da ga zaštiti. Roman sam počeo da pišem pre gotovo šest godina, a tri godine i tri meseca posle toga moj život i priča su se sreli. Pisao sam knjigu još godinu dana i u godini kada sam je završio otkrio sam mnogo stvari o životu, i o pisanju. O tome kako me pisanje može spasiti.

Vi jeste hrabar čovek.

Mislim da nije bilo alternative. I mislim da je to jedini način na koji sam ja znao da se vratim u život, a ne predam se bolu i očajanju. Sećam se, znate, dok sam knjigu pisao, moj prijatelj Amos Oz je tačno znao šta pišem, i znao je celu priču. Pošto mi je sin pao u ratu, došao je kod mene kući a ja sam mu rekao: „Znaš, mislim da sada više neću biti u stanju da spasim roman.” A Amos mi je rekao: „Roman će spasiti tebe.”

Bio je u pravu?

Amos je vrlo mudar čovek. Bio je u pravu.

On je i Vaš prijatelj.

On i A. B. Jošua. Znate, ja nas trojicu nazivam Tri tenora. Viđamo se zajedno, pričamo, čitamo...

Možete biti i tri musketara, delite i isti politički angažman.

Možemo.

Anđelka Cvijić

Uđi u književnost i videćeš svet

Da li ste se sada na Sajmu knjiga u Jerusalimu sreli sa Harukijem Murakamijem?

Nisam, na žalost. Bio sam na putu. Ali, sreli smo se jednom na Islandu. Mi pisci samo putujemo. Znate onu, „Uđi u književnost, i videćeš svet”. I tačna je. Ima nas svuda.


Blic

Razum ne zna ono što naše telo zna


Intuicija ima snažniju saznajnu moć nego razum - rekao je David Grosman, izraelski pisac i jedan od najznačajnijih svetskih pisaca koji je u organizaciji „Arhipelaga”, PEN centra i Kulturnog centra Beograda gost Beograda. Ovdašnja čitalačka publika ga zna po delima „Žuti vetar”, „Lavlji med”, „Vidi pod ljubav”. Svojim dolaskom promoviše upravo objavljenu knjigu „Njeno telo zna” („Arhipelag”), a večeras će se susresti sa novosadskom publikom. U intervju za „Blic” govori o svojim knjigama, odnosu pojedinca i istorije, snazi ličnih emocija, svojim viđenjima savremenih zbivanja u svetu, poziciji književnosti.

U romanu „Vidi pod ljubav” Grosman piše o holokaustu i o ljudskoj sposobnosti da voli kao nečemu što čoveka može sačuvati i od najstrašnijih

Doći ću ponovo u Beograd
Ovo je vaša prva poseta Beogradu, kakvi su vam utisci?
- Ono što je blisko i vama i narodu Izraela jeste život u ratnim, teškim društvenim okolnostima koje deformišu život. Nisam imao prilike da vidim puno toga, ali sam upoznao uistinu divne ljude. A ono što želim to je da dođem ponovo.
I doći ću.
istorijskih pošasti, a u knjizi „Njeno telo zna”, koju čine dve novele, Grosman govori o ličnim, intimnim dilemama, tugama, patnjama.

Dakle, šta je to što njeno telo zna?
- Ono što njen intelekt ne zna. Više i kvalitetnije saznajemo, tačnije bi možda bilo reći spoznajemo, kroz telo, odnosno kroz osećaj, intuiciju, nego kroz mozak, racio.

Mislite da je čovek izgubio kontakt sa (sopstvenom) intuicijom?
- Neki ljudi da. Ja (verujem) ne. Kada nekoga, ili možda nešto, prvi put sretnemo mi u trenu dobijamo veliku količinu informacija. U prvi mah to je akumulacija (ne) svesnog saznanja.

U romanu „Vidi pod ljubav” bavite se, između ostalog, načinom na koji istorija siluje čoveka i govorite o ljubavi kao spasonosnoj mogućnosti. Ali kako se odupreti istorijskom vrtlogu?
- Pre svega, treba biti svestan da postoje razne tačke gledišta o situaciji u kojoj živite. I ne treba se pridružiti horu koji vam govori kako treba da mislite i da artikulišete sopstveni mozak. Lako je reći „mi” ili „nas” u teškim političkim situacijama, ali je ključno reći, spoznati, uvideti „ja” u toj i toj situaciji.
Uz to, danas pogotovo imamo masovna medije koji često nisu samo mediji za mase (oni koji obaveštavaju o nečemu veliki broj pojedinaca) nego postaju nešto što ljude pretvara u masu, u rulju. Jer, mediji manipulišu ljudima, njihovim strahovima, samodopadanjem... Čitanje je dobar lek protiv medija.

Da, ali čovek će u većini slučajeva radije da uključi televizor nego da uzme knjigu?
- Zato što se to na prvi pogled čini lakše, a nema sumnje da je ispraznije.

U svojim ranim knjigama, na primer „Žuti vetar”, bavili ste se krupnim društvenim temama, ratom, odnosima Izraela i Palestine, a u novijim ličnim, intimnim pitanjima tzv. običnog čoveka...
- Mislim da su mnogo značajnije i važnije lične stvari; odnos čoveka i žene, oca i sina. Samo što to čovek ne spoznaje vrlo često usled gotovo potpune okrenutosti nekim društvenim pitanjima u teška vremena.

Da li je takvo spoznanje pitanje godina ili možda velikog ličnog bola? Vi ste pre par godina izgubili sina...
- To je, pre svega, pitanje ličnosti i toga koliko je čovek iskren i pošten prema sebi. Bavio sam se takvim promišljanjima i, nazovimo ih, ličnim temama i pre nego što sam doživeo tu veliku ličnu tragediju.

Da li su lične priče tema i vaše buduće knjige?
- Nakon pet godina rada, sada završavam knjigu u kojoj se pretapaju velike teme, odnosno krupni istorijski događaji, kao što je rat sa životom jedne porodice, odnosno intimom junaka. Nije lako živeti u grotlu istorije ni nekad ni sad.

A kako vidite sadašnji trenutak na istorijskoj sceni?
- U konfliktima, veliki konflikt između zapadnog sveta, odnosno hrišćanstva i muslimana, tenzije između gladi i bogatstva, raskoli... ali, i vidim izvor nade. Recimo, predsednik SAD Barak Obama nije čovek konflikta nego čovek razgovora, dijaloga. I baš zbog toga što je druge rase, što se našao u takvoj situaciji, on ima taj multifokalni pogled na stvarnost, nije plitak i jednostran kao Buš. Zato može da radi na tome da se napetosti smanjuju a ne da rastu.

Pozicija književnosti u tom savremenom svetu?
- S jedne strane, ljudi su oduvek želeli da pričaju i da slušaju priče. Princip Šeherezade je snažno prisutan u ljudskoj prirodi. Prema tome, značaj i opstanak književnosti je izvestan, čak i kad se čini da je skrajnuta.
S druge strane, književnost zna da svaka situacija može da se opiše sa raznih tačaka gledišta. To i čini. Dakle, ona je ta koja će učiniti da budemo elastičniji, da razumemo i ono što nećemo da prihvatimo, što nam je strano i daleko, sa čime se ne slažemo.

Tatjana Nježić


Večernje novosti

U opasnim kandžama ljubomore

POSLE samo nekoliko minuta razgovora sa izraelskim piscem Davidom Grosmanom vidi se da je na svom terenu kada priča o ključnim ljudskim i književnim temama - ratu i ljubavi.
Pisac koji uz Amosa Oza važi za jednog od najboljih u Izraelu, svojim knjigama precizno otvara brave skrivenih i snažnih ljudskih osećanja, razumevanja i nerazumevanja, suočavanja sa prošlošću.
Grosman je doputovao u Beograd kao gost srpskog izdavača „Arhipelaga“, povodom knjige „Njeno telo zna“, koju je sa engleskog na srpski preveo David Albahari.
Kod nas i u svetu proslavio ga je raniji roman „Vidi pod: Ljubav“. Reč je o jednom od ključnih dela iz novije svetske književnosti koja se bave holokaustom.
Sada u Srbiji predstavlja sasvim drugačiju knjigu. Posle pisanja o bitnim stvarima u životu jevrejskog naroda, o životu u Izraelu, želeo je, kaže, da napiše nešto iz domena ličnog, da opiše „tkivo intimnosti između dvoje ljudi“.
- Kada čovek proživi veliki deo života u ratu, kao mi u Izraelu ili vi na Balkanu, možda nije ostalo dovoljno energije da se misli o pravim stranama života - pita se Grosman. - Želeo sam da pišem o unutrašnjim stvarima duše, koje nije otelo teško doba, svirepost i zločini.
Roman „Njeno telo zna“ zapravo čine dve novele, a obe govore o ljubomori. Ona je gadna stvar, tvrdi Grosman, ali život nas uverava da ljudi postaju zavisnici od ljubomore i teško je se odriču.
* Postoji li prava, velika ljubav bez ljubomore?
- Ne znam da li je moguća. Znam da mi ljudi govore da prava ljubav ne poznaje ljubomoru. Žao mi je, to nisam doživeo. Ima nešto u ljubavi što zahteva ekskluzivnost - moraš biti jedini sa onim koga voliš. U ovoj knjizi čovek je toliko opsesivno ljubomoran, da je izmislio novi način da voli svoju ženu kroz ljubomoru, kroz um i telo drugog čoveka. Možda taj drugi ljubavnik postoji samo u njegovoj glavi, ali to mu je potrebno, ne može da iskaže plamen strasti bez udela trećeg. Mislio sam da sam ja izmislio opsesivnu ljubomoru, ali čitaoci iz raznih zemalja mi kažu: „Napisao si priču mog života, kako si znao?“ Ljubomora je veoma popularna.
* Da li se ljudi plaše iskrenosti?
- Prirodno je da se ljudi plaše osećanja. Zapravo, ne poznajemo sebe, ni druge. Srce pisanja
je poznavati drugog i sasvim izložiti sebe haosu koji je u drugom biću.
* Ako se vratimo kontekstu vaših ranijih knjiga, da li ste pronašli recept za lakše podnošenje bremena prošlosti. Da li vreme leči sve?
- Mislim da vreme može da izleči i promeni čovekov um. Primer je to što se dogodilo sa Izraelom i Nemačkom. Kao što znate bilo je straha i mržnje posle holokausta, a sada postoji divna saradnja i čak prijateljstvo između dve zemlje. Ne možemo, naravno, da zaboravimo prošlost, kako bismo i mogli. Ali naučili smo da živimo sa njom i prijateljstvo sa Nemcima dozvoljava nam da je bolje razumemo. Nadam se da će doći slično vreme i za odnos sa Palestincima.
* Kako mlade generacije u Izraelu nose ovaj teret?
- Kao i stariji. Očajni su. Mali broj veruje u mir između nas i Arapa. Veruju da smo osuđeni, prokleti, da nema izlaza. Najteže je videti kako su mladi ljudi koji su obično optimistični i puni nade - paralisani očajem.
* Može li da se kaže da živimo u mitologiji?
- Živimo. Osuđeni smo da razmišljamo u pojmovima većim od života, ali ako mislite o sebi u tom smislu, teško možete doći do prizemnih rešenja, do kompromisa, jer mislite o velikim idejama koje prevazilaze čoveka. To je lako uočljivo na Bliskom istoku i ovde, na Balkanu. Nacije su zarobljene u sopstvenim mitologijama, ne mogu da ih se oslobode i postaju njihove žrtve.
* Veliku krivicu svaljujete i na ulogu medija?
- Novo vreme, masmediji, televizija, Holivud - programiraju nas da iskazujemo svoja osećanja. Na neki način to je kič. Mediji manipulišu i stvaraju kič intimnosti, kič osećanja i kič smrti.
* A koja je uloga knjige u tom svetu?
- U tom smislu knjige mogu da pomognu. One istražuju osećanja na odgovorniji način, dublji i komplikovaniji.

PUNO KNJIŽARA
* PRVI put ste u Beogradu. Kako vam se čini?
- Provozali su me kroz grad i video sam uništene zgrade u ulici Kneza Miloša. Pitam se zašto su vlasti odlučile da ih tako ostave. Čemu one služe? Možda je to u vezi sa mitologijom o kojoj smo pričali. Mislim da je način da se prevaziđe prošlost pogled unapred, a ne unazad. S druge strane, šetao sam Knez Mihailovom i osetio dobru atmosferu i iznenadio se velikim brojem knjižara.

B. ĐORĐEVIĆ

02.05.08

Ono što jeste beznadežno, i onespokojavajuće, jeste to da smo uvek mnogo spremniji da umesto dijaloga izaberemo ratoborniji, konfliktniji način ophođenja prema drugome.

Ako u svetu žele mir, ljudi moraju da dramatično promene način mišljenja i način artikulisanja sopstvene situacije. Samim tim, i način gledanja na sopstvenog neprijatelja. Takvo razmišljanje bi moralo da bude u samom centru političke debate između dve suprotstavljene strane. Ali, sukobljene strane to ne čine; artikulacija, jezik, terminologija vrlo su konfliktni i ratoborni pa, naravno, ljudi u zavađenim zemljama zaista ne veruju u mir. Veruje uvek samo manjina. Možda je to uloga za pisca i intelektualca, da stvori drugi jezik kako bi se prevazišao taj konflikt. Pisac ne treba da upotrebljava reči koje koriste veliki sistemi: mediji, vlade, vojske..., on treba da stvori sopstveni, privatni jezik u kojem neće biti mesta mržnji.

U ekskluzivnom razgovoru za „Politiku” ovako govori jedan od najslavnijih svetskih pisaca, David Grosman, koga srpska čitalačka publika zna po dve knjige koje su prošle godine objavljene na našem jeziku. Prva je „Lavlji med” iz edicije „Mitovi” u prevodu Ane Šomlo i u izdanju „Geopoetike”, dok je druga roman „Vidi: pod Ljubav” u prevodu Davida Albaharija i izdanju „Arhipelaga”. Izdavačka kuća „Arhipelag” je, inače, u leto 2007. potpisala ekskluzivni ugovor o objavljivanju dela Davida Grosmana na srpskom jeziku. Roman „Vidi: pod Ljubav” je Grosmanu doneo svetsku slavu i smatra se jednim od najboljih romana napisanih u svetskoj književnosti druge polovine XX veka. Posle velikog uspeha ovog romana kod čitalaca i kod književne kritike u Srbiji, „Arhipelag” će, kako saznajemo, narednih meseci objaviti roman Davida Grosmana „Trčati sa nekim”, po kojem je, sa podnaslovom: „Roman o neponovljivom gradu Jerusalimu”, pre nekoliko godina snimljen i veoma poznat i uspešan film.
U „Arhipelagu” bi, nakon toga, bili objavljeni i „Njeno telo zna”, knjiga sačinjena od dve novele. Dela Davida Grosmana u izdanju „Arhipelaga” objavljuju se u prevodu Davida Albaharija.
Razgovor sa Davidom Grosmanom za „Politiku” vođen je telefonom.

Prošle godine ste u jednom tekstu u „Njujork tajmsu” moderni svet uporedili sa Kafkinim mišem u zamci. Svet vidite kao mišolovku za ljude?
Ono što ja osećam jeste da u mnogo zemalja u svetu vlada stanje stresa, straha i nesigurnosti. U takvim situacijama ljudi teže ka sužavanju sopstvenih vidika, ka sopstvenom zatvaranju, i ne dopuštaju sebi da se šire i budu u kontaktu sa stvarnošću. Jer, stvarnost je tako strašna. Ja to osećam godinama, na Srednjem istoku, na kojem vlada ratno stanje, teror, okupacije koje traju decenijama, i vidim kako to stanje utiče na nas i kako ga svi mi prihvatamo trudeći se da umanjimo naš kontakt sa zastrašujućom realnošću. Ona pogađa naš život, način na koji odgajamo svoju decu, ona se odražava na stepen nasilja u našem društvu, i na palestinsko društvo, na nedostatak našeg poverenja da ćemo ikada ovde imati budućnost. I, naravno, to se uvlači u naš jezik koji postaje sve nasilniji, mnogo površniji, manifestujući sve delove naših života.

Da li to znači da u našem svetu preovlađuju teror i strah?
To jesu preovlađujuće emocije u našoj svakodnevici. To je, uostalom, ono što čujete na vestima. Naše vesti ovde počinju bitkama, bombama i raketama koje su poslate na Izrael, ili iz Izraela, i vi, još od ranog detinjstva svakoga dana, 10 do 15 puta dnevno, to slušate, to gledate na televiziji. Toliko mnogo ljudi, vama bliskih, izginulo je, ili je teško povređeno, i to počinje da biva dominantan elemenat u vašem društvu, u vašem mentalitetu. A mislim da je glavna motivacija za mir na ovim prostorima upravo ta da sebi dopustimo da počnemo da živimo kvalitetno sasvim drugačije, da živimo život koji neće biti samo preživljavanje od jedne do druge katastrofe već u svim njegovim bogatim slojevima. U romanu „Vidi: pod Ljubav” mislim da sam upravo opisao taj paradoks jedne nacije, jevrejske, koji se vidi kroz našu celu istoriju: uvek smo uspeli da preživimo da bismo se izborili za život, samo da preživimo da bismo živeli, ništa više od toga. Sada, pak, živimo, ali da bismo samo preživeli, i ništa više od toga. I to nije dovoljno. Ja želim više od pukog preživljavanja.Ali, to nije ništa novo, cela istorija civilizacije uglavnom je natopljena krvlju iz sukoba i ratova.Hm, verovatno je to vrlo bazični instinkt kod svih živih ljudi. Ono što jeste beznadežno, i onespokojavajuće, jeste to da smo uvek mnogo spremniji da umesto dijaloga izaberemo ratoborniji, konfliktniji način ophođenja prema drugome. Srednji istok je baš dramatičan primer za to. Znate, toliko mnogo puta pokušali smo sa ratom, animozitetom i nasiljem, i uvek smo videli da nam to donosi sve veću i veću tragediju. I, opet, na svakom raskršću, birali smo taj put. Pokušalo se, doduše, sa mirom između Izraela i Palestine, samo jednom, 1993. godine, sporazumom u Oslu. Ali, kako on nije uspeo, potpuno smo se razočarali tom opcijom. Skoro zauvek. I, ono što je razočaravajuće jeste da – ako upitate obe strane, i Izraelce, i Palestince, i jedni i drugi će vam reći da ne postoje šanse za mir: „Jednom smo probali”, reći će, „i ona druga strana nas je izdala”. Da, to čujete sa obe strane. Svaka strana veruje da ju je ona druga izdala. Uzgred, taj je sporazum propao jer nismo zaista znali kako da ostvarimo mir: stvarali smo mir sa istim sumnjama i istim neprijateljstvima kojima smo ratovali.Nešto od Vaših reči osećamo i ovde, u Srbiji.
Znam ponešto o vašoj situaciji, znam da trenutno raste tenzija, i čak sam, kada ste me u početku pitali zašto ljudi uvek biraju rat, u Vašim sam rečima osetio eho sa mesta odakle me to pitate. I, osetio sam da i Vi sada osećate ono iskustvo koje ja osećam ovde.

Kako bi pisac pokušao to da reši?
Da naziva stvari sopstvenim privatnim imenima, jer, iz iskustva znam, tada se ne suočavam sa totalnom arbitrarnošću, sa situacijom koja ne može da bude promenjena, već sa tim da postoje nijanse u situacijama, da postoje nijanse i kod mojih partnera, i kod mojih neprijatelja, i da nada mnom ne visi prokletstvo da uvek budem žrtva tih okrutnosti i nasilja već da mogu da stvorim situaciju u kojoj žrtva neću biti već ću imati slobodu manevrisanja. I to je predivno i oslobađajuće osećanje. To je nešto što mi se čini da pisac tako prirodno razume jer kada piše, uvek opisuje situaciju tako što pokuša da je shvati iz više tačaka mišljenja. Eto, kada bih pisao priču ili novelu o našem razgovoru, pisao bih je iz Vašeg ugla gledanja, iz tačke gledišta Vašeg prijatelja kome ćete Vi opisati naš razgovor, iz tačke gledišta Vašeg psa koji Vam drema u krilu dok kucate ovaj razgovor... Svaka situacija ima toliko načina na koje možete da je odvijete, i dokle god održavate tu fleksibilnost, vi iznenada možete i da menjate stvari.

Vaš roman „Vidi: pod Ljubav” govori o nacizmu. A opet, izabrali ste dete, Momika, za glavnog junaka. Je li to ljubav može da nas spasi?
Ha! Ljubav pomaže, ali ljubav nije dovoljna. Uz nju postoji toliko mnogo stvari, ali ono što je najvažnije reći, to je da očaj ne treba da nam bude saveznik. Tako je lako očajavati, posebno u dramatičnim situacijama, tako je lako odustati i reći da ne postoji šansa, i da nema nade. I, znate, možda sam baš zato izabrao dete da bude glavni lik knjige, bar u prvom delu. I ne samo zato; dete ima tu veru da može da promeni stvari, ono ih vidi na sveži, neočekivani način. Uzeo sam dete za glavnog junaka jer sam osetio da kada se suočimo sa užasima Šoa, bez obzira koliko smo stari, bez obzira koliko smo obrazovani i načitani, upućeni, koliko smo knjiga i istraživanja pročitali o holokaustu, kada smo lice u lice pred tim užasima mi smo svi kao deca. Ipak, postoji nešto što nam je neshvatljivo, jer ako bismo ga razumeli, sebi dopustili da ga shvatimo, život bi možda izgubio svoj ukus.
Sećam se tako živo kada je moj stariji sin Jonatan, bilo mu je tri godine, došao iz vrtića i počeo da me ispituje ko su bili nacisti, jer im je vaspitačica o tome govorila, šta su radili, zašto su to radili nama, šta to znači da smo Jevreji, šta je to Šoa, gasne komore... Osetio sam da ne želim da mu odgovorim, jer ako moje malo, nevino i čisto dete bude naučilo da postoje takve okrutnosti, ono će biti uprljano, neće više nikada biti isto čisto ljudsko biće kakvo treba da bude. Ali, naravno, ne možete dete zaštititi zauvek. A zaista verujem da kada jednom postanemo svesni te činjenice o okrutnosti, nešto je u nama uništeno. U stvari, spoznali smo činjenicu o smrti pre nego što smo spoznali činjenicu o životu.

Ljudi širom sveta vide Vas, i vaše kolege Amosa Oza i A. B. Ješua kao pisce koji se zalažu za pomirenje Izraela i Palestine. Da li vas, međutim, strane u konfliktu slušaju? Da li mislite da pisci, i umetnici generalno, treba da se angažuju?
Mislim da je posao pisca da piše knjige. Ne mislim da pisac mora da bude umešan u bilo koju aktivnost. To je uvek vrlo lična odluka. Ja osećam da moram da budem uvučen, i to želim, ali to je stvar mog ličnog temperamenta, psihologije moje ličnosti. Ja svet oko sebe uzimam vrlo ozbiljno, i vrlo lično, i osećam da ne mogu da dišem kada je vazduh otrovan glupim ponašanjem vlade, ili vojske, a oni diktiraju našu stvarnost. I u vrlo ranoj fazi moje karijere kao pisca počeo sam da se veoma angažujem politički, pisao sam o sukobu Izraela i Palestine u više knjiga. Pisci, kao što sam rekao, mogu da doprinesu boljem razumevanju. Ili, bar, da podsećaju ljude da postoji alternativa ratu.

Da li nas ljudi slušaju? Vrlo neobičan paradoks. Moglo bi se reći da nas ne slušaju, jer da nas slušaju stvarnost bi do sada bila potpuno drugačija, posle toliko mnogo godina otkada Amos Oz, Jošua i ja, već vrapci znaju, pozivamo na dijalog sa Palestincima, na mir i prestanak okupacije. Opet, s druge strane, primećujete da su se ljudi koji su bili na sasvim desnom krilu posle šestodnevnog rata, od početka okupacije Palestinaca, kao Arijel Šaron ili sadašnji premijer Ehud Olmert, i koji su me – kada sam pre dvadeset godina ovde objavio reportažu „Žuti vetar” o okupaciji Palestine, pola godine pre intifade i koja je predvidela intifadu – prozvali izdajnikom, promenili. Gospodin Olmert u svojim govorima danas koristi istu terminologiju koju sam ja upotrebio, upotrebljava sve argumente koje godinama iznosimo Amos Oz i ja! Dakle, nešto se kreće. Na žalost, vrlo sporo, a nisam siguran da će nam situacija dopustiti toliko vremena da razumemo i sazrimo politički.

Ipak, ostalo je malo optimizma...

Malo optimizma jeste ostalo, a i, s druge strane, nisam siguran da mogu sebi da priuštim luksuz da očajavam. Znate, imam prilično razloga da očajavam, koliko opštih toliko vrlo, vrlo ličnih. Pa ipak, i dalje verujem da postoji šansa za mir među nama i Palestincima. Možda jesmo programirani, prokleti da razumemo stvarnost kroz rat, da prođemo kroz neprijateljstva i krvoprolića. Ja bih želeo da tako ne bude, ali možda je to jedini način da shvatimo da treba da živimo jedni pored drugih, da počnemo da živimo život koji zaslužujemo, onaj život koji nam je oduzet pre toliko mnogo godina.
-----------------------------------------------------------
Samson i Izrael

Za novelu „Lavlji med” izabrali ste Samsona za glavnog junaka. Zašto?
Kada mi je izdavač ponudio da izaberem mit o kojem ću pisati, odmah sam pomislio na mit iz Biblije. Jer, budući da sam Jevrejin, Biblija je za mene najmoćniji i najbogatiji tekst. Svake nedelje, jedno veče, sa još dva moja prijatelja čitam Bibliju. Naša mala grupa čini ono što su Jevreji radili tokom cele naše istorije: čitamo Bibliju. Ponekada cela tri meseca čitate jednu rečenicu, jer Biblija ima tako kondenzovanu i bogatu prozu da zaista možete da se zagnjurite u jednu ili dve rečenice nedeljama i nedeljama da biste shvatili sva njena značenja, čak i značenja tišine među rečima. Poželeo sam da pišem o Samsonu jer sam, kada smo u našoj maloj grupi počeli da ga tumačimo, odjednom shvatio koliko je Samson drugačiji od Samsona koga većina ljudi zna, ili bar tako misli o njemu. On nije samo nasilnik i kavgadžija; on je usamljenik. Samson je metafora za Izrael i, ako želite da shvatite Izrael danas, morate da čitate priču o Samsonu. Tačno tako, ako želite da shvatite današnji Izrael, morate da čitate Bibliju jer se kodovi našeg ponašanja nalaze u njoj. Moram da kažem da ja nisam religiozna osoba, vrlo sam sekularan, ali čitam Bibliju kao veliku, prostranu, bogatu kreaciju umetnosti, kulture, jezika, psihologije i, kada je čitam, uspevam da dešifrujem mnoge aktuelne kodove.
-----------------------------------------------------------

Doći ću u Beograd

Koje pisce volite?
To se razlikuje s godinama. Kada sam pisao „Vidi: pod Ljubav” bio sam fasciniran Brunom Šulcom, tim veličanstvenim piscem. Naravno, Kafka je i za mene, kao i za toliko drugih, glavni. A, inače, svake godine otkrijem ponekog pisca, i osećam se tako srećnim. U ovom času to je Elis Monro iz Kanade, onda je to pre nekoliko godina bio Klarisi Lispekto, brazilski pisac. I, veoma volim neke izraelske pisce, bojim se da nisu prevedeni na srpski i nisu poznati.

Preveden je Amos Oz...
Da, veoma volim njegove ranije priče, to su remek-dela o ljubavi i tami...

Poznajete li dela nekog našeg pisca?
Davida Albaharija, sva su njegova dela prevedena na hebrejski. Veoma ga volim...

Hoćete li doći u Beograd?
Veoma bih voleo da dođem u Beograd, kada god to bilo moguće, doći ću.

Znači, čekamo Vas...


Anđelka Cvijić