Savršen zločin

23.03.07

NIN prenosi delove iz jednog od poslednjih intervjua velikog francuskog i svetskog filozofa koji je s njim vodila urednica RTS-a Neda Valčić Lazović

Kada je 7. marta ove godine objavljena vest o tihoj smrti filozofa koji je izazivao stalne bure svojim jeretičkim tekstovima, u pojedinim svetskim medijima pojavila se rečenica “Bodrijarova smrt se nije dogodila” kao parafraza teksta “Zalivski rat se nije dogodio”, u kome je ovaj provokativni mislilac rat u Zalivu 1991. nazvao simulacijom, konkretizujući svoju tezu da aktuelni fenomeni predstavljaju “savršen zločin” ubijanja realnosti.
Žan Bodrijar, sociolog, filozof, teoretičar kulture i medija, rođen je 1929. godine u Remsu u Francuskoj. Sin državnog službenika i unuk farmera postaće kultna ličnost svetske intelektualne scene na prelazu dva veka. Wegove knjige prevedene su širom planete, na gotovo sve jezike sveta. Najznačajniji kod nas prevedeni naslovi su: “Simbolička razmena i smrt”, “Simulacija i simulakrum”, “Fatalne strategije”, “Prozirnost zla”, “Savršen zločin”, “O zavođenju”, “Drugo od istoga”, “Amerika”, “Cool memories”, “Iluzija kraja”...

NIN prenosi delove iz jednog od njegovih poslednjih intervjua koji sam s njim vodila u svojstvu urednika u Redakciji za kulturu RTS, u leto 2005. nedugo pre teške bolesti, u ambijentu njegovog stana u Parizu prepunog “skulptura” od knjiga, fotoaparata, pisaćih mašina i neobičnih predmeta sa brojnih putovanja po svetu čiji je bio građanin.

Gospodine Bodrijar, vaša teorija dovodi u pitanje sve što je bila zapadna kritička misao: princip istine, stvarnosti, smisla... Da li vam se čini da ukidajući ove postojeće kategorije činite vrstu svetogrđa?
- Da. Kritičko mišljenje, taj veliki prelomni trenutak, koji je ujedno bio i svetogrđe, jeste raskid sa kritičkom, analitičkom misli, sa svim onim što je predstavljalo taj veliki period, uključujući i marksistički. Prelaz “s one strane kritičkog mišljenja”, a koje ja nazivam radikalnim mišljenjem, paradoksalnim, ironičnim, itd... to je već bilo nešto sasvim drugo. Tu sam se otuđio od svojih čitalaca koji nisu to najbolje shvatili. Bilo je mnogo nesporazuma. Zatim su mi prikačili taj naziv “postmoderna” koji je tek uneo zbrku. Postmoderna nije sa ovih prostora. Ja sam se sa njom sreo kada sam otišao u Ameriku. Ili, bolje reći, sve je to tamo mene srelo. I taj pravac nas je, u neku ruku, uzeo kao taoce. Postali smo taoci postmodernizma. Za mene su rekli: “Dobro, on je postmodernista – prilepili su mi tu etiketu – i više se ne pitamo šta se tu događa”. Nama ovde, u Francuskoj, to ništa ne znači. Pošto nismo stvorili taj koncept, on nas i ne zanima.

Postmodernizam nije jedina etiketa koju ste poneli. Nazivali su vas i nihilistom, pesimistom, reakcionarem.
- Da, nazivali su me i reakcionarem, pa čak i fašistom ili negacionistom. Taj termin koristimo u Francuskoj: to je onaj ko poriče da su logori smrti postojali. Ali, negacionizam je i širi pojam. Čim poričemo stvarno postojanje nečega, ili to dovodimo u sumnju, onda smo negacionisti. Pošto ja dovodim u sumnju sam princip stvarnosti, onda su me proglasili negacionistom.

Dovodite u pitanje sam princip realnosti. Kažete da svi mi živimo u jednoj lažnoj, virtuelnoj stvarnosti. Da li nam ostaje neki segment ‘istinske’ stvarnosti?
- Naravno da nam ostaje. Ono što ja dovodim u pitanje jeste “princip realnosti”, to jest, objektivna stvarnost, postojanje istinitih, nesumnjivih činjenica. Princip je taj koji nestaje. Stvari takve kakve jesu postoje. Nisam toliko nerazuman da kažem da više ne postoje. Postoje, ali više nema principa verodostojnosti ili realnosti koji bi potvrdio to postojanje. Nalazimo se u jednoj velikoj igri. Sve mogućnosti su otvorene. Ali, po mom mišljenju, nešto se opire tom nestanku – nezavisno od zakona vrednovanja istinitog – a to je jedinstvenost, specifičnost. A ona može biti individualna, vaša lična egzistencija, ili može biti unutar velikih kolektivnih pokreta ili događaja. Na primer, 11. septembar za mene predstavlja ne samo događaj od presudnog značaja, i događaj koji je jedinstven. To je ta posebnost. A sad, je li to realno ili nije... u tome je najveći problem. Ceo jedan svet koji smo smatrali stvarnim, savremenim, koji je dostigao izvestan istorijski razvoj doveden je u pitanje. A nisam ga ja doveo u pitanje, već sam taj događaj, sam život. Imam utisak da ja, jednostavno, pratim jednu istinsku realnost, ali ne onu koju nam obično serviraju kao realnost. I šta je bilo s tom stvarnošću? Od nje je ostala savršena banalnost.

Kritikujete to savršenstvo banalnosti, manipulacije, kvaziumetnosti, kloniranog života, a posebno čitavu jednu ‘pornografiju’ sistema za informisanje i komuniciranje... Zašto koristite termin pornografija?
- U pornografiji su telo ili seksualnost dati u sirovom stanju; tu nema zavođenja, nema maštanja. To je čista fizička datost koju prihvatamo kao najrealniju moguću stvarnost. Imamo potpuno ogoljeno telo, bez rasprave, bez metafora, bez ičega. Mislim da se tu nalazimo u zastrašujućoj banalnosti. Dobro, ostanimo u tom domenu: imamo ujedno njihovo apsolutno prisustvo seksualnosti i tela i njihovu totalnu irealnost. Bez zavođenja, bez pogleda, bez suda, bez metafore, bez dualnog odnosa itd... Uopšte nema istine o telu, o seksu. Ja kritikujem ono što se predstavlja kao očigledna istina, iako to uopšte nije. Ono što zauzima prostor je ta banalnost. Nazivam je skarednom jer vam se direktno i potpuno nudi. To čak više nije igra, to je smrtno ozbiljno. Preko medija nas zaista vreba totalna banalizacija, a banalizacija je ostvarenje svih želja. To je naša banalnost: svet u kom je sve dozvoljeno, sve su mogućnosti otvorene: preko interneta možete uzeti bilo koji identitet, njime se igrati, sve želje su ostvarljive, sve potrebe su zadovoljene, ali virtuelno. I to je potpuna banalnost. Nismo daleko od onog što Markuze naziva jednodimenzionalnim svetom. Malo smo izgubili treću dimenziju, možda čak i drugu. Sad smo u dimenziji u kojoj je sve ravno, sve je tu, sve je na raspolaganju. To vam je kao informacija. Imate na raspolaganju sve moguće informacije na 150 televizijskih kanala. Imamo totalnu vidljivost, ali istovremeno više ništa ne vidimo. Ima previše toga. To bi, u stvari, bila skarednost: višak svega. Ima previše informacija, ima previše komunikacija, ima previše materijalnih proizvoda. Svega ima previše. Ima previše i kulture.

Nasuprot tom višku, postoji tajna, postoji zavođenje. Vas nazivaju i filozofom tajne. Kažete da “zavođenje predstavlja osnovnu dinamiku našeg sveta”.
- Danas, nažalost, više ne, jer zavođenje polako nestaje.

Šta podrazumevate pod zavođenjem?
- Pod zavođenjem podrazumevam nešto potpuno suprotno od pukog ostvarenja čina. To je igra-dvoboj. Mislim da je zavođenje uvek neka vrsta izazova, antagonističkih odnosa. Zavođenje uopšte ne znači ići ka ispunjenju želje, to je jedna velika igra. Ono ne mora da bude isključivo u domenu seksualnosti, već može biti zastupljeno u svim odnosima. Danas se sve više ide direktno ka cilju, važan je rezultat, a ništa nije tako dijametralno suprotno zavođenju kao ta efikasnost. Zavođenje podrazumeva vanvremensku dimenziju, može dugo da traje i radi se krišom. Tajna predstavlja stratešku tačku. Naš svet takođe koristi zavođenje, ali ono vulgarno: manipulaciju putem znakova. Međutim, to nije pravo zavođenje, nema tajne, niti dvojne, simboličke razmene. Ja sam više analitičar privida, virtuelne stvarnosti, celog tog sistema. Zato me smatraju braniocem i očitim primerom tog sistema. A ja upravo pišem zbog onog drugog: zavođenja, tajne, ili smrti. Ne mora uvek sve da bude zavodljivo, u lakom smislu te reči. Ali, uvek je reč o nečemu što prolazi kroz raspravu, kroz neku formu. Može biti kroz formu pisanja. Pisanje je bitno.

Vaš filozofski diskurs obojen je poetskim jezikom. Uspostavili ste jednu specifičnu leksiku u kojoj su privilegovani pojmovi – tajna, egzotično, iluzija, utopija, zavođenje, primitivno...
- Tu sam uvek u kontraplanu sa realnošću. Od mene ne biste mogli da očekujete rečnik realističkog, eksplikativnog tipa. Ali, ja nisam ni sanjar. Recimo da ste u pravu da sam pomalo melanholičan, ali to je vrlina. Jasno je da je negde nešto izgubljeno. Bilo da je to stvarnost ili zavođenje... Dakle, neizbežno postoji melanholija. Ali, treba umeti biti melanholičan, kao što postoji i veština nestajanja. A mene upravo to zanima, uključujući i polje jezika. Autor treba da nastoji da govori tako da na kraju – možda to zbunjuje čitaoca – ne bude tragova. Treba istovremeno ostavljati i brisati tragove. Treba govoriti ali istovremeno i brisati ono što je rečeno. Pojavljivanje i nestajanje. Mislim da je to deo diskretnog šarma jezika.

U knjizi “Iluzija kraja” govorite o istoriji, tačnije, o iluziji kraja istorije. Da li još uvek živimo u istoriji, da li smo izašli iz nje ili je to, kako vi kažete, kretanje unazad – koristite termin regresija?
- Nalazimo se u senci istorije. Ona se još uvek održava. Nošeni silom inercije još uvek osećamo njene posledice. I dalje se nalazimo u iluziji, jer istorija nije ništa drugo do model, ideološka, mentalna konstrukcija. Mi smo imali istoriju ispunjenu sledom vekova koji su imali neku vrstu istorijskog opravdanja. I, naravno, očekivali smo neko razrešenje, neki krajnji cilj.

Iluzija kraja bila je istorija viđena kao rešenje svih kontradikcija i sukoba. Nema istorije bez te krajnje nade, krajnjeg cilja, bez utopije – reči koju vi veoma volite.
- Da, sviđa mi se ta reč, jer smo čak osnovali časopis koji se zvao “Utopija”. Nema istorije bez utopije, a utopija je takođe nusproizvod istorije. Postoji neka vrsta dijalektike između tih fenomena. Ali, sve se to razdvojilo. U jednom trenutku imate utisak... Ne bih se složio ni sa Fukujamom i njegovom knjigom “Kraj istorije i poslednji čovek”. Sad imamo posla sa drugom vrstom događaja. Nismo više u političkim, istorijskim zbivanjima koja se smenjuju. Sad imamo posla sa događajima, kao onim od 11. septembra, koji su pre katastrofe nego istorijski događaji.

Devedesetih godina govorili ste o “štrajku događaja”. Napisali ste i tekst “Zalivski rat se nije dogodio”, koji je izazvao burne reakcije javnosti. Danas kažete da je 11. septembar datum koji je prekinuo taj štrajk i koji predstavlja događaj. A šta se dešava sa bombardovanjem Srbije 1999? Kakav je to bio događaj?
- Bombardovanje Srbije je sprovedeno u okviru ideje o mondijalizaciji, globalizaciji kao i svetskom, globalnom poduhvatu da se uguši sve što je jedinstveno, da se, naprosto, sve zbriše i da se uspostavi homogena sila, to jest, hegemonija. Nalazimo se u hegemonističkoj fazi. Nismo više u fazi dominacije koja je vezana s otuđenjem, već smo u fazi hegemonizma, dobu kad svi moraju da se pokoravaju istom principu. Sa Srbijom su želeli da učine to isto. Ali, ipak moramo reći kako je bilo. S jedne strane su Srbi nasilno uništavali tuđu posebnost, a sa druge su uništavani Srbi, uključujući tu i likvidaciju, a to je činila takozvana svetska sila, to jest međunarodna zajednica, što je nešto potpuno virtuelno. To je vanistorijski proces. U krajnjem slučaju, treba izbrisati istoriju i sve svesti na oblik opšte razmene, to jest da se odmah o svemu može pregovarati na jednom univerzalnom tržištu. U tom kontekstu, svi su ti ratovi, uključujući i onaj u Iraku, bar po mom mišljenju, deo tog istog zacrtanog puta koji vodi opštoj likvidaciji.
Oni uvode demokratiju i vi ćete pošto-poto imati tu demokratiju, makar je ne želeli. Moraćete da platite cenu.

Da li je to onda diktatura demokratije i da li liči na neku vrstu državnog terorizma?
- Da. Ne bih baš upotrebio izraz državnim terorizmom, ali je blizu, liči na to, ali na planetarnom nivou. Svi ti pojmovi: demokratija, ljudska prava, sve to je instrumentalizovano u korist onih koji primenjuju tu silu. To ne treba poistovetiti s Amerikancima. Svi su žrtve te svetske sile, te globalizacije, uključujući i Amerikance. Takođe ne treba izjednačavati terorizam s islamom. Ali, sveobuhvatno možemo reći da se nalazimo u izvesnom obliku terorizma. S jedne strane imate silovit, spektakularan islamski terorizam, ali i na drugoj strani imate terorizam te svetske sile koja vrši kontrateror, neku vrstu belog terora. Jasno se vidi postojanje antagonističkih odnosa. Te oblike možemo analizirati kao negativne i kao takve osuditi. Ali, mogu se i analizirati i kao oblici više ili manje slepog otpora. U svakom slučaju, sve što se suprotstavlja toj globalizaciji, toj generalizovanoj razmeni je za mene dobro. Čak i ono “ne” na referendumu u Francuskoj.

Sebe nazivate “deangažovanim” intelektualcem. Šta pod tim izrazom podrazumevate?
- U to vreme sam napisao nešto o Sarajevu, ali nisam se svrstavao ni na jednu stranu. Francuski ideolozi, Bernar Levi i ostali, u redu, ali to je bilo političko opredeljenje. Ja sam govorio... Ali smetalo mi je što su neki intelektualci zauzimali stavove i izražavali solidarnost izdaleka... Nije trebalo, zbog onog što se tamo događalo, svrstavati se na jednu ili drugu stranu. Govorio sam o svom mišljenju, o našim intelektualcima, o našem položaju. Ono što se tamo događalo analiziralo je našu situaciju, stanje nemoći, doduše, treba to napomenuti. Postoji upravo problem angažmana, ima li još uvek intelektualaca u tom smislu. Biti intelektualac znači da treba sebe videti, prihvatiti, pogledati se u ogledalo.

Gajite lepu i romantičnu ideju da intelektualac danas mora da preuzme na sebe zlo svog vremena.
- Da, danas, bilo da si intelektualac ili nisi, treba sagledati taj neki antagonizam, taj dvoboj koji nije borba dobra i zla u Bušovom smislu, ne radi se o tome. Postoji neko carstvo dobrog, postoji nešto što tvrdi da “širi” dobro, ali na jedan diktatorski način. Dobro treba svuda da vlada. Mislim da misao ne može više da računa na srećan ishod situacije, na utopiju itd. Mora da shvati situaciju kakva je zaista, kako da kažem... situacija u kojoj vladaju nered, lom, katastrofa. Treba to uzeti u obzir, znači ne izostaviti, ne zaboraviti na sve to govoreći kako će u svakom slučaju biti dobro, napreduje se, sve je bolje i bolje, tehnika je sve savršenija itd. Sve ide nabolje u izvesnom smislu, ali, istovremeno je i sve gore.

Dakle, paralelno sa napredovanjem jednog društva i sa napretkom Dobra, raste i količina Zla.
- To je neka vrsta mračnog saučesništva, potpune ambivalentnosti. Mislim da o tome treba danas razmišljati, pokušati da se sagleda, objasni i sve je to iznad naših snaga. Niko to ne može učiniti kao što niko ne može ni da predvidi ishod, ali bar treba pokušati nešto učiniti, kako ja kažem, bar pokazati lucidnost u tom smislu, “delati sa velikom lucidnošću”...
Jedino što me zaista zanima je ovaj novi vid događaja koji prikazuje te žestoke promene, događaji koji nisu u pravom smislu istorijski i ne vidim zaista kako može u tome da se učestvuje. Ne možete reći da ste “za” događaj od 11. septembra, šta ćete, treba to znati i trebalo bi da kad je misao u pitanju, bar malo dođe do nekog sličnog događaja, da se tu nešto prelomi, da se otvore neke tajne oblasti, otkriti... zlo u onome gde se vidi samo dobro. I eventualno učiniti zlo, ako ima samo dobrog, treba učiniti i neko zlo.

Neposredno posle terorističkog napada 11. septembra u “Mondu” ste objavili tekst pod nazivom “Duh terorizma” u kome kažete: “Oni su to uradili, ali mi smo to želeli”. Ovaj tekst izazvao je različite reakcije u Francuskoj i doneo vam osudu svetske javnosti.
Ja uopšte ne branim islam i tome slično, kažem da je to delo, događaj u kom se kondenzuju, kristalizuju sve negativne pojave koje postoje u svakom od nas. Ne treba se baviti psihoanalizom, ne radi se o nagonu za smrću, nije to... Znači da negde postoji neka druga energija, druga snaga, po mom mišljenju vitalna, koja se opire tome i u nekom trenutku, kroz terorizam, dolazi do vidljive i žestoke manifestacije svega toga. U tom smislu sam govorio, nije se radilo o terorizmu samom po sebi, niti o podršci tome. Mislim da se to može nazvati zlom, mislim da je zlo svuda i u svakom od nas i nije reč o tome da se eliminiše, treba ga uterati u jednačinu, u igru, treba igrati sa tim snagama zla, shvatiti ih i odigrati. To bi se moglo nazvati lucidnošću i ne bi trebalo negirati takve pojave, tvrdeći da tako nešto ne postoji. Mi smo, zapravo, uvek obavijeni nekom vrstom teologije koja dolazi izdaleka i koja tvrdi da zlo u pravom smislu ne postoji, samo dobro postoji.

U celoj toj stvari, u toj istorijskoj zbrci, gde je odgovornost medija?
- Mediji su sredstvo za sve to... Sve je u svakom slučaju zasićeno medijima ili podstaknuto njima, oni stvaraju događaje.
Kreiraju događaje, lažne, prividne događaje, sve informacije su neka simulacija u osnovnom smislu te reči. Situacija nije ni malo jednostavna, više je nego složena i to je verovatno deo tog principa dvosmislenosti, prevrtljivosti, princip zla takođe, ali to je zlo za koje više nema odgovornih, odgovorni se ne mogu uništiti. U tom slučaju razvija se nasilje koje udara svuda i na sve moguće načine. Pošto nema odgovornog svi su odgovorni. O tome je reč u logici terorizma, udara se na svakog, na nevine kao što kažemo, ali to ne kreće od neke ideje, ne pravi se takva analiza, već je sve pokrenuto od nečega... u tom svetu gde se zbivaju svakakve promene, svi smo elementi, delići jedne iste mreže.

Veliki ste kritičar našeg vremena i “savršenog zločina” ubijanja realnosti. Ali, ako bi trebalo da analizirate sebe i sopstvenu misao, šta biste rekli? Kako Žan Bodrijar kritičar posmatra Žana Bodrijara filozofa?
- Ne bi to bila kritika samih ideja, nije reč o tome da sam potpuno ubeđen u njih, moje verovanje nije takvo, ne branim sopstvene ideje, one su više hipoteze, neki oblik anticipacije, teorijske fikcije, neću ih braniti kao neku formulu, ali sam uvežbao... To je neka vrsta vežbe stila i duha, mislim da možemo reći da je sasvim suprotno. Ja to nisam uradio, ali tako kažem... To se može učiniti sa stvarima koje se tiču realnosti i ostalo, reći “ja sam privid” to su mi već rekli. “Jeste li to vi ili je to samo privid?”

Tačno je, sve to govori o simulaciji, ali je istovremeno i oblik simulacije. Postoji, kako bih rekao, simulacija usled nedostatka, to je ona koja nas okružuje i osećam, nadam se da postoji i simulacija usled viška, to znači, na primer da tu simulaciju pretvarate u igru, u rezoluciju na neki način, u neku vrstu katarze. Ali ne treba gajiti iluzije, živimo u prividu. Sve je u tome, znati to koristiti. Prema tome ja sam samo privid, to je kritika koju mogu da dam.

Neda Valčić Lazović